18 мая 2021 оркестр Большого театра под управлением Тугана Сохиева выступит в Концертном зале имени П. И. Чайковского.
В преддверии концерта музыкальный руководитель и главный дирижер Большого театра рассказал об оркестре, которым он руководит уже более семи лет, о недавних премьерах и о планах на будущее.
— Оркестр Большого театра – коллектив, в достаточной степени загруженный основной работой в театре. Что ему дают регулярные выступления с симфоническими программами?
— Я часто подчеркиваю, что по моим личным критериям лучшие симфонические оркестры – те, которые являются театральными и дополнительно выступают как симфонические коллективы. Речь, конечно, не о каких-то официальных рейтингах — это мое личное мнение. Но оно подкреплено практикой: один из лучших симфонических оркестров мира, Венский филармонический — это прежде всего оркестр, который каждый вечер играет спектакли в Венской опере.
То же самое можно сказать и об оркестре Гевандхауза, о Дрезденской штатс-капелле или, например, об оркестре Мариинского театра.
Дело в том, что оперный репертуар требует от оркестра колоссальной гибкости, эластичности, связанных с дыханием у певцов. А когда такой оркестр обращается к симфоническому репертуару, то и в нем естественным образом проявляет гибкость и умение дышать. Это неизбежно привносит в исполнение то, чего непросто добиться от обычных симфонических оркестров.
Поэтому мне кажется, что на сегодняшний день оркестр Большого театра, который обладает и мощью, и богатыми красками, и, вместе с этим, ощущением вокальности, певучестью, обязательно должен выходить на концертную эстраду. Такое сочетание качеств есть далеко не у каждого оркестра.
Несколько лет назад, когда мы сыграли первый после некоторого перерыва симфонический концерт в Концертном зале имени Чайковского (кажется, это была Вторая симфония Малера), директор Московской филармонии, Алексей Алексеевич Шалашов, был удивлен и сказал мне, что не ожидал, что наш оркестр играет симфоническую музыку на таком уровне. Тогда же он горячо поддержал идею об абонементе оркестра Большого театра в Московской филармонии.
Во-первых, оркестру интересно поиграть что-то новое, потому что невозможно десятилетиями играть только «Бориса Годунова» и «Лебединое озеро». Во-вторых, для оркестра полезно осваивать новый репертуар – благодаря этому и происходит творческое развитие.
Алексей Шалашов: «Наша обязанность — как можно меньше потерять»
Три месяца назад мы проделали на мой взгляд очень тщательную работу по «Саломее», и оркестр на этом произведении совершил колоссальный рывок! Он заключался и в понимании немецкой музыки, и в отношении к ансамблевому исполнению.
Потому что, как мне кажется, «Саломея» — одна из тех опер, где хороший ансамбль критически важен, в силу того, что партитура намного более прозрачная, чем в других операх Штрауса, таких, как «Кавалер розы» или «Электра».
— С оркестром Большого театра – и в яме, и на сцене – вы работаете уже далеко не первый год. Что изменилось за это время?
— Когда я пришёл в Большой театр, то сразу увидел, что есть все необходимые элементы для исполнения музыки любой сложности. На мой взгляд, кое-что просто не было систематизировано. Но я сразу увидел потенциал оркестра. И этот потенциал начал реализовываться сразу или почти сразу.
Мы сыграли много интересной новой музыки – то же «Осуждение Фауста», или Вторую симфонию Малера… Новой именно для Большого театра – многое не звучало здесь уже много лет.
При этом важно понимать, что любой музыкант, работающий в оркестре Большого Театра, работает в десятки раз больше, чем любой самый замечательный музыкант любого симфонического оркестра в России. Симфонический оркестр по природе своей не работает двумя вызовами в день и не играет пятичасовые спектакли.
А здесь приходится вечером сыграть соло, утром порепетировать совершенно другой репертуар… Трансляции, периодические гастроли, иногда правительственные концерты…
Несмотря на все это, многие артисты находят желание и возможность регулярно выступать и с камерными программами в Бетховенском зале. Все, что делается силами оркестра в Бетховенском зале – делается по инициативе самих артистов, никакой обязаловки там нет. К этим концертам они репетируют днем.
До начала пандемии в Бетховенском зале наши артисты давали чуть ли не сорок камерных концертов за сезон. У нас уже сложились стабильные коллективы – это и струнные квартеты, и ансамбль скрипачей, и квартет виолончелей, и замечательный духовой квинтет, который имеет уже очень серьезную репутацию. Много интересного делает камерный оркестр. К тому же у этих концертов уже есть свои слушатели, которые ходят в этот зал регулярно – что тоже говорит о многом.
А с утра, до начала репетиций, некоторые еще и приезжают в театр для того, чтобы позаниматься – не у всех есть условия для занятий дома. То есть многие артисты оркестра находятся в театре с раннего утра до позднего вечера.
В нашем оркестре работают музыканты, которые любят музыку двадцать четыре часа в сутки. И по-настоящему любят театр. У них адски тяжелая работа – но они приходят на нее с радостью. По крайней мере, думаю, в 99,9% случаев это так.
И это не просто «отбывание номера» – они не только работают сами, но и всерьез сопереживают всему, что происходит: кто поет на сцене, кто танцует, даже кто сидит в зале… И это большое счастье – в нашей профессии невозможно жить иначе. Либо ты относишься к этому самоотверженно, горишь этим делом, либо вообще не нужно ею заниматься. Наша профессия не терпит полумер.
— Мне иногда кажется, что примерно лет пятнадцать назад наступило и до сих пор продолжается время, которое впоследствии, возможно, назовут эпохой оркестра Большого театра. Потому что сегодня среди всех творческих коллективов именно в оркестре сосредоточено наибольшее количество артистов, достигших творческой зрелости или вплотную подобравшихся к вершинам мастерства. Такое количество выдающихся мастеров в оркестре Большого театра в последний раз концентрировалось, наверное, в начале 90 годов, а то и раньше.
— Не могу не согласиться. Я считаю, на любом спектакле – оперном или балетном – звезды должны быть не только на сцене, но и в оркестре. И у нас это именно так.
Ни один певец, ни один балетный артист не может существовать без музыки – как бы замечательно они ни пели или ни танцевали. В музыкальном театре главное вдохновение идет из оркестровой ямы. Без музыки, без оркестрового звука всё это дело никому не нужно.
Поэтому, когда мы проводим конкурсы, то очень тщательно подходим к выбору музыкантов! Мы не просто берем людей для того, чтобы заполнить пустые клетки, мы выбираем ингредиенты, из которых будет создаваться такой волшебный эликсир, который будет питать все спектакли Большого театра.
И это дает свой результат. Наш оркестр сегодня укомплектован высококлассными музыкантами. У струнников человек с третьего-четвертого пульта может при необходимости пересесть на первый – и качество звучания группы не ухудшится. У нас может третий фагот сесть на первый – и играть как солист. То же с кларнетистами или флейтистами.
Кстати, я специально использую эту практику и даже поощряю ее, потому что это дает музыкантам возможность развиваться.
Так что я с вами абсолютно согласен. В свое время была эпоха золотых голосов — мы можем вспоминать Образцову, Вишневскую и множество других выдающихся мастеров, и делаем это с благоговением и пиететом. Но отчасти и с сожалением, потому что сегодня мы, к сожалению, не часто встречаем артистов такого уровня. Безусловно, голоса есть — но тех людей еще и сделала эпоха.
Например, Галина Вишневская пережила блокаду. Если бы не это — может быть она не была бы таким человеком и не обладала бы таким характером и такой художественной убедительностью.
Все-таки военное и послевоенное поколения — это что-то совершенно уникальное. При том, что, конечно, это великое счастье, что мы живем без непосредственного знания о том, что такое война.
С другой стороны, в отличие от того времени, сегодня мы довольно плотно интегрированы в мировой музыкальный и оперный процесс. Мы получаем очень хорошие отзывы в зарубежной прессе, нас приглашают выступить, наши записи транслируются каналом Mezzo… Мы ведь не насильно предлагаем себя – все это происходит естественным образом.
Ведь где-то с девяностых или с конца восьмидесятых годов, записей оперных спектаклей Большого театра практически нет. В основном записывались только балеты, хотя позже, в конце двухтысячных годов, опера тоже записывалась на видео – можно вспомнить и «Евгений Онегин» в постановке Дмитрия Черняков, и «Воццек», и «Руслан и Людмила». Но сейчас на канале Mezzo, который присутствует практически в каждом доме, где интересуются музыкой, наши записи идут постоянно – и «Царская невеста», и «Катерина Измайлова», и «Садко»…
Мы стали ощущать себя частью глобального оперного мира.
— Вы упомянули о видеозаписях. А не планируете ли вы сделать аудиозаписи – симфонические или оперные?
— Я думаю об этом. Но, как многие знают, в индустрии звукозаписи сейчас сложилась не лучшая ситуация — даже самые крупные фирмы звукозаписи постоянно терпят убытки.
Но я тем не менее думаю, что кроме тех видеозаписей, которые мы делаем, Большой театр действительно мог бы делать и какие-то аудиозаписи. Причем не для продажи — вряд ли на этом можно сейчас что-то заработать. Просто время уходит, в памяти остаются замечательные артисты, которые творили в это время, и хотелось бы их запечатлеть для будущих поколений, чтобы оставалась не только память, но и какие-то свидетельства.
— В свое время к 200-летию Большого театра был выпущен двойной альбом, на котором солистами оркестра Большого театра были записаны различные оркестровые соло…
— Скоро Большой театр будет проживать свой новый юбилей. Прошло 50 лет, для театра это целая эпоха, а то и несколько эпох. Конечно, есть смысл оглянуться назад, посмотреть, что было сделано, а что, возможно, не успели сделать. И да, возможно, зафиксировать момент в том числе с помощью аудио- и видеозаписей. Может быть, благодаря этому можно понять, как театру развиваться дальше.
Ведь, к сожалению, защищать наше искусство становится все сложнее и сложнее. Если симфонические концерты ещё как-то живут — есть публика, симфонии Бетховена, Брамса и Чайковского продолжают быть востребованы. А вот наш жанр связан с голосами, а сегодня общая ситуация, конечно, совсем иная, чем пятьдесят или даже тридцать лет назад.
Хочется, чтобы в театре были люди, которые хотят больше отдавать театру, чем получать от театра. Но мы живем в такое меркантильное время, что многим людям как раз больше хочется получать — быструю карьеру, быструю славу… Не знаю, стоит ли обвинять в этом молодёжь.
Например, если бы я учился во времена, когда уже был YouTube, я был бы, наверное, самым счастливым человеком. Если бы можно было мгновенно включить даже не аудио, а видеозапись любого дирижера! Сейчас все это доступно, но мало кто из молодых понимает ценность этого. Всё дается с легкостью, и поэтому не ценится. И всё хочется получить быстрее.
А наше с вами искусство — жанр, где нужно, как хорошее вино, долго созревать всё-таки. Когда тебе 25 лет – у тебя одно понимание музыки и жизни, в 35 лет – другое, а в 45 снова многое меняется.
Еще одна сложность в том, что Большой, как ни крути, остается репертуарным театром. Мы не можем репетировать одну оперу шесть недель, потом дать восемь спектаклей и после этого еще два месяца ничего не играть вообще. Нам надо играть что-то каждый вечер.
А ведь с сентября по декабрь 2020 года, когда страна из-за ковида была практически закрыта, мы не отменили ни один спектакль. И все исполняли своими силами – и оперные спектакли, и балетные. Я считаю, что именно в этот момент театр показал свой высочайший профессионализм. У нас в оркестре все болели, у нас певцы болели, я каждый день не выпускал телефон из рук и только слушал, как мне звонят из оперного управления и говорят, что заболел один певец, другой певец, замены происходили одна за другой…
Но наш зритель не узнал об этом ничего. Это прошло абсолютно незаметно.
Как раз в такие моменты коллектив проверяется на прочность, и я очень горжусь тем, что Большой театр в этот период не рассыпался, а работал так, будто ничего особенного и не происходит. Мне кажется, в этот период проявились мощь и сила Большого театра.
Без оглядки на политику и пандемию: Большой театр выпускает премьеру
— В вашем репертуаре в Большом театре и “Борис Годунов”, и “Пиковая дама”, и “Катерина Измайлова” – конечно, главный дирижер Большого театра не может себе позволить не дирижировать такими опусами. Но одновременно вы много и явно с удовольствием дирижируете и более камерными спектаклями – например, операми Моцарта и Россини. Одновременно для симфонических концертов вы выбираете масштабные произведения — достаточно вспомнить Вторую Малера в 2018 году, ораторию “Иван Грозный” Прокофьева в Зарядье в 2019 году или Шестую симфонию Малера, которая будет исполняться в концерте 18 мая. Мы наблюдаем постепенную трансформацию ваших творческих интересов?
— Я вообще товарищ не спешащий. Если говорить о симфоническом репертуаре, то я никогда не торопился брать симфонии Малера, подходил к ним очень медленно. Вообще, есть ряд сочинений, которые не надо торопиться дирижировать.
То же самое и с оперным репертуаром. Понимаете, дирижировать можно любую музыку в любом возрасте — технически-то проблем никаких нет, если ты хорошо научен. С точки зрения мануала я могу продирижировать все, что угодно. Но уверен, что обязательно нужно проходить какой-то путь.
Путь к операм Верди должен лежать через некоторые другие оперы. Если говорить о Малере — не начинайте, пожалуйста, с Девятой, ни в коем случае не с Седьмой… Лучше следовать хронологии — и то, Пятая, я считаю, намного сложнее с психологической точки зрения, чем даже Шестая, “Трагическая”. Шестая тяжела физически, но в Пятой выстроить, например, Адажиэтту так, чтобы это было правдой, очень непросто.
Вообще я прекрасно понимаю, что музыкально я не всеядный и, мне кажется, не должен таким быть. Но вы правы в том, что у меня есть тяга к музыке, которая сверкает и искрится какой-то жизнерадостностью. Часто приходится исполнять тяжелую и глубокую музыку, на что, конечно, уходит очень много душевных сил. А иногда хочется в музыке повалять дурака – по-музыкантски, конечно.
И «Так поступают все», и Россини – те же «Путешествие в Реймс» и «Севильский цирюльник» это позволяют. У Моцарта даже трагические моменты часто с улыбкой. К тому же наш оркестр хорошо умеет играть эту музыку, и есть молодые певцы, которые тоже хорошо умеют ее петь.
Итоги оперного года подвела премьера оперы Россини «Путешествие в Реймс» в Большом театре
А есть репертуар, который я не трогаю. Есть репертуар, который я еще не чувствую. Я этого не стесняюсь. У меня простой критерий – есть, что сказать в музыке – я это дирижирую, нет – не берусь. Это помогает мне быть честным. При таком подходе я, стоя перед музыкантами, как минимум могу объяснить то, что хочу сказать. А если тебе нечего сказать – просто стоять и откладывать сетку, темп показывать? Это мне неинтересно. И никому не будет интересно.
Ведь, как мне кажется, главная задача любого дирижера, особенно в оперном театре – это зажигать, вдохновлять артиста, ставить перед ним новые и новые задачи. А не следить за тем, чтобы было вместе – для этого дирижер не нужен. Сейчас такой уровень оркестров, что они сами могут все сыграть. Дирижер нужен для чего-то другого.
— В этом сезоне вы неожиданно для многих провели в Большом театре целый ряд балетных спектаклей – чего не делали раньше. Почему это произошло и планируете ли продолжить эту практику?
— Это был не первый случай моего обращения к балету в Большом театре, но, кажется, впервые я дирижировал так много балетов подряд.
Прежде всего, конечно, это было связано с нашим фестивалем к юбилею Геннадия Николаевича Рождественского, который, как известно, отдал Большому театру огромную часть своей жизни.
К сожалению, мне лично удалось с ним пообщаться недостаточно много. Это был кладезь знаний, анекдотов, истории… Мне приходилось с ним советоваться по ряду поводов – например, по определенным темповым вещам у Шостаковича. Рождественский ведь знал Шостаковича, и он рассказал мне несколько жизненных историй, которые очень помогли, благодаря которым я нашел какие-то ключики в той же «Катерине» или в симфониях…
Ведь не всегда у Шостаковича все явно – смотришь, стоит один метроном, а не работает это в таком темпе. Геннадий Николаевич подсказал, за что я ему невероятно признателен.
Геннадий Рождественский: “Из критиков меня интересовал только Бернард Шоу”
А вообще моя позиция в том, что музыкальный руководитель в театре не должен заниматься только оперой. У нас я считаю, один из лучших балетных коллективов мире. Для меня огромное удовольствие соприкоснуться с этими артистами. И поскольку музыкальный руководитель Большого театра формально все-таки отвечает за музыкальную сторону балетных спектаклей тоже, то я считаю своим долгом периодически как-то участвовать в них.
Я не говорю, что моя музыкальная версия балетов – единственно правильная. Но она другая. Появления нового лица вызывает интерес – а что сегодня будет? А я не знаю, что сегодня будет! Посмотрим!
— Дирижирование балетами – отдельное искусство. Сложно ли оно вам дается?
— Это непросто. Но я воспринимаю это как вызов — а я очень люблю вызовы. У меня есть тут дирижерский азарт, потому что попасть в ножку, сохранив при этом музыкальную составляющую, а может быть, и сделать так, чтобы эта ножка затанцевала еще более музыкально – это тоже интересно.
Хотелось бы, чтобы игра оркестра не превращалась просто в аккомпанемент хореографии. А чтобы оркестр всё-таки вдохновлял танцовщиков. И я всегда с огромным удовольствием слышу, когда артисты балета говорят – играйте музыкально, мы станцуем. Вот это самое лучшее.
Хотя балеты я дирижирую не часто и это трудно, конечно. Надо понимать, что балетная специфика существует, но иногда музыкальный руководитель театра должен дирижировать и балетом тоже. Вот даже просто, чтобы немножко оживить процесс.
— Почему для концерта 18 мая вы выбрали именно Шестую симфонию Малера?
— Ответ очень простой. Шестая симфония Малера требует колоссальных оркестровых возможностей и сил. Конечно, мы можем играть симфонии Гайдна и Шуберта, и это принесет огромную пользу, потому что именно на таком репертуаре можно отрабатывать какие-то, например, ансамблевые или штриховые вещи.
Но, с другой стороны, это мы делаем в Бетховенском зале, где проходят камерные концерты артистов нашего оркестра, о которых я уже сказал. А вот чтобы на достойном уровне представить, может быть, одну из самых мощных симфоний этого великого композитора, нужен оркестр Большого театра.
Потому что когда играет оркестр Большого театра, то появляется та трагическая мощь, которую задумывал Малер. Нельзя это играть простым, выхолощенным, легким звуком. А мы, когда надо, как раз можем включать такие силы… Не просто играть громко, а играть насыщенно, выразительно… Думаю, что Малер был бы счастлив, если бы он услышал, как такая махина исполняет его музыку.
А с другой стороны, наш оркестр не знает этот опус, и мне кажется правильным, что мы с ним познакомились. Мне вообще кажется, что нужно будет уделить больше внимания немецкой музыке. Возможно, в следующих наших симфонических концертах появится Штраус, какие-то из его симфонических поэм. Потому что это станет неким противовесом тому количеству русской и итальянской музыки, которую мы часто играем и хорошо знаем.
Потому что та же «Саломея» далась нам не сразу. Зато работа над этой оперой дала оркестру дополнительный внутренний запас прочности и некоторые навыки, которых у него не было еще никогда.
Так что нам стоит еще поиграть Штрауса, и стоит еще поиграть Малера. Шостаковича и Прокофьева мы играем и знаем, к тому же в Москве много кто это делает. А мне бы хотелось, чтобы мы выходили и играли то, что не исполняет никто. Выступление оркестра Большого театра в Москве с симфонической программой должно быть событием – и с точки зрения исполнения, и с точки зрения программы.
— Концерты оркестра Большого театра в Концертном зале имени Чайковского — это филармонический абонемент. Насколько я знаю, в Московской филармонии не всегда одобряют слишком оригинальные или сложные программы.
— Мы стараемся вести диалог на эту тему. Например, в этот раз все получилось. Тем более, что никто не будет спорить, что Шестая Малера — это знаковая симфония.
С другой стороны, в этом концерте у нас есть еще и замечательный пианист, Люка Дебарг, которого в Москве очень любят. И в этом же концерте мы с ним сыграем абсолютно противоположное по стилю и даже по размаху произведение – Первый фортепианный концерт Листа. Мне кажется, что здесь оркестр сможет проявить свои лучшие качества в аккомпанементе.
— Хорошо ли сочетаются эти два произведения? Ведь очень часто в концертах играют только Шестую Малера?
— Это правда. Но несмотря на это, у меня не вызывает протеста такое сочетание. Может быть, сразу оно не совсем убеждает, и да, в этом есть некая эклектика, но в целом такое сопоставление кажется мне интересным. Почему бы не попробовать?
— Сегодня в Москве существует несколько крупных концертных залов. Как они соотносятся между собой в вашем понимании и почему оркестр Большого театра чаще выступает на сцене Концертного зала имени Чайковского?
— Конечно, Большой зал консерватории – легендарная сцена, которая помнит выступления сотен выдающихся артистов. Светлановский зал ММДМ обладает своим лицом, там регулярно можно услышать прекрасную музыку в замечательном исполнении.
Концертный зал Зарядье — новая площадка, где мы с оркестром Большого театра тоже уже выступали. Этот зал только начинает обретать свое лицо и выстраивать свой формат концертной деятельности. На мой взгляд, Зарядье обладает очень большим потенциалом.
А что касается Концертного зала имени Чайковского, то нам интересно приходить в этот зал, потому что сегодня здесь выступают интереснейшие музыканты, выстроена обширная система абонементов. По этой системе, да и вообще по афише этого зала можно увидеть, что у Московской филармонии есть концепция и силы для того, чтобы её реализовать. И мы рады тому, что частью этой концепции является абонемент оркестра Большого театра.
— В условиях продолжающейся пандемии организация гастролей на Западе затруднена. Владимир Урин говорил о том, что Большой театр готов и к гастролям по России, но в стране не так много площадок, на которых можно провести оперные или балетные спектакли на том же уровне, что и в Москве. Вместе с тем, во многих городах страны уже существуют концертные залы вполне солидного уровня. Нет ли планов симфонических гастролей оркестра по России?
— Теоретически, планы могут появиться, но любые такие гастроли – в России или на Западе – требуют тщательного планирования. У нас все-таки огромное количество творческих планов и проектов помимо текущего репертуара, в которые, естественно, вовлечен оркестр. Для меня очень важно, чтобы эти проекты реализовывались на высоком художественном уровне.
Хочется иметь возможность оглянуться и понять, что тебе не стыдно за то, что сделано. Можно спорить об интерпретациях — это делают еще со времен Глюка или даже раньше. Ведь театр — это живое дело. Но не должно быть стыдно хотя бы за чисто техническое качество.
В этом смысле должна быть некая линия, ниже которой нельзя опускаться – особенно если речь идет о Большом театре.
Беседовал Борис Лифановский