Елизавета Украинская: «Только сам музыкант знает, на что он способен»

Пианистка, педагог, победительница Международного конкурса музыкантов в Сендае — 2025 Елизавета Украинская — об отношении к конкурсам, преподавании, любви к театрам, профессоре Александре Сандлере, концертном адреналине и большом оптимизме.

— Елизавета, поздравляю вас с началом нового сезона! Прошлый оказался для вас очень интересным и насыщенным: помимо многочисленных концертов и преподавания, летом вы победили на конкурсе в Сендае! У музыкантов ведь есть пунктик: если есть лауреатство на хорошем конкурсе — жить спокойнее становится …

— Я бы не сказала, что становится спокойнее. У каждого свои понятия о «крутом конкурсе, который надо выиграть», и понятие победы тоже разное. Я знаю многих людей, которые не получали первых премий, но у них сложилась прекрасная карьера и счастливая музыкальная жизнь.

Когда я была помладше, выигрывала довольно много серьезных конкурсов, поэтому гештальт «что-то выиграть» у меня закрыт еще с детства. И шанса «успокоиться», «осесть» и ничего не делать после побед у меня точно нет.

— Интересно, что до конкурса в Сендае вы участвовали в Конкурсе имени королевы Елизаветы в Брюсселе, где «слетели» после первого тура. А спустя некоторое время случился Сендай, на котором вы победили. Выходит, Елизавета, вы — боец!

— Получается, да (смеется). Между этими конкурсами разница была примерно в месяц; и это был не первый раз, когда я куда-то не прошла. Я знаю, как это бывает: можно не спать ночь, уйти в депрессию… На Конкурсе королевы Елизаветы все было иначе: на объявлении результатов я была очень веселая. Думала, меня «накроет» после, но не «накрыло» до сих пор. У меня вообще не случилось негатива с этим конкурсом, мне показалось, что все происходит так, как надо.

Меня поддержало очень много людей. Я и не думала, что эта поддержка настолько удержит меня на плаву. Я очень верю в то, что только сам музыкант — он, и только он — знает, на что способен. Нужно играть и верить в то, что ты делаешь, и твоя победа тебя обязательно найдет. Очень приятно, что меня моя нашла (улыбается).

— Ваше легкое, спокойно-позитивное отношение к конкурсам — выработанный опытом «иммунитет»? Или так совпало в жизни?

— Скорее, совпало. Плюсы я вижу во всем: и в победах, и в поражениях.

— Сколько музыкантов, столько и мнений, что для них значит участие в музыкальных состязаниях. Вы для себя как отвечаете на вопрос? Конкурсы для вас — это что?

— Много всего. Во-первых, путешествия: когда и как я побывала бы в Японии или в Южной Африке? Во-вторых, конкурсы — хороший повод сесть и по-настоящему позаниматься, без дураков. Когда знаешь, что тебе нужно через пять дней выйти на сцену и сыграть программу качественно и наполнено, ты идешь и занимаешься. Я человек дедлайна, и мне нужен какой-то пункт, финальная точка. Может быть, поэтому конкурсы чаще всего на сантиметр, но «приподнимали» меня над собой.

И, конечно, конкурсы — это люди. У меня сейчас столько друзей по всему миру: гостевые семьи, в которых я жила, организаторы, конкурсанты. Ощущение, что куда ни приедешь — везде есть кто-то, кто тебя ждет, любит и помнит.

— Можно ли сказать, что у российских музыкантов отношение к конкурсам иное, чем у европейцев, азиатов или американцев? Или на сегодняшний день об этом сложно говорить в принципе, потому что есть много русских, которые учатся за рубежом, есть иностранцы, которые учатся в России, как и педагоги, преподающие в разных странах.

— Я думаю, многие границы размылись. Наши педагоги преподают везде. Например, недавно я встретила японца, который всю жизнь учился только у русских педагогов, но никогда не был в России. По сути, он представитель русской фортепианной школы.

Мне кажется, у всех музыкантов, которые часто ездят на конкурсы, довольно спокойное отношение к происходящему: да — да, нет — нет; получилось — классно, не получилось — идем дальше. Чтобы не расстраиваться, я всегда придумываю: что буду делать, если не пройду? В Японии, например, я точно знала, что пойду в магазин Ghibli (анимационной студии Миядзаки) и куплю себе что-то классное.

Вообще понимание, как ты себя из этой грусти выведешь, очень помогает. Уверена, не только я так делаю. Раз мы находимся в этой конкурсной упряжке, нужно учиться находить «фишки», которые тебя обрадуют, если звезды вдруг не сошлись.

— Вы хорошо придумали себе «психологическую подушку безопасности», получается.

— Да, она необходима. Иначе… просто не выживешь. Конкурсы — это огромный стресс и ответственность. И чем дальше, тем этой ответственности больше.

— Что самое волнительное и ответственное в музыкальных состязаниях лично для вас? Если можно применять слово «страшное», то и страшное в том числе. Либо такими категориями мы сами конкурсы демонизируем…

— Нет, конечно, не надо демонизировать. Наверное, это уже немного общее место, что конкурсы нужно воспринимать как концерты, но я скажу больше: членов жюри нужно воспринимать как зрителей. Несмотря на то, что они профессионалы, их часто «цепляет» то же самое, что и слушателей в зале.

Мы живем в такое время, когда любого исполнителя, любую запись можно найти за секунду. Мы живем в век пресыщения. И для меня сегодня ценна только искренность. Искренность и какая-то непосредственность переживаемого и передаваемого. Поэтому нужно воспринять весь зал как собеседника, причем даже в таком… «детском» ключе. Знаете, как дети, к которым приходят в гости, вываливают все свои игрушки, которые у них есть: вот у меня мишка, вот кукла, вот ее коляска. Артист на сцене должен так же, как и ребенок, с непосредственностью делиться всем, что у него есть.

— В контексте музыкальных состязаний иногда возникает понятие «конкурсная игра», когда музыкант играет утрированно музыкально, соблюдает все написанные нюансы, технически безошибочно, но будто «притушевывая» личное отношение к исполняемому. Это существует?

— Мне кажется здесь важно задать вопрос: страхуешься ты — или рискуешь. Это слышно всегда: рискует ли человек, сидящий за инструментом.

Недавно я сама была членом жюри, смогла увидеть процесс с другой стороны и поняла, что для меня всегда в приоритете будет человек, который рискнул, но у него не получилось, чем тот, который «застраховал себя» и доиграл стабильно.

Помню слова Дмитрия Башкирова: «Члены жюри спят. Ваша задача — их не разбудить». Своя интонация, своя идея, слишком яркая агогика действительно может пробудить членов жюри от легкого летаргического сна и кому-то сильно «зайти», а кого-то «отвернуть» от тебя как от музыканта. Поэтому многие конкурсанты выбирают стабильную игру без особых высказываний.

А есть такие яркие исполнители, как, например, Люка Дебарг или Магдалена Хо, которая не прошла дальше первого тура на Конкурсе Клиберна, но мы ее запомнили. Эти музыканты не всегда могут «вписаться» в конкурс, но всегда найдут тех, кто придет к ним в концертный зал.

— Попробуем составить список самых рискованных для исполнения на конкурсе фортепианных сочинений? Помню, на Конкурсе имени королевы Елизаветы был очень популярен трансцендентный этюд «Блуждающие огни». Он был очень популярен и очень непрост.

— Наверное, это все сочинения, где есть скачки (смеется). Может, я не знаю каких-то тайн музыкальной техники, но для меня это самая непредсказуемая техническая сложность. Из «рискового для конкурса» назову, например, «Скитальца», Испанскую рапсодию или Сонату по прочтению Данте Ф. Листа. Экстремально сложные вещи, но если поиграть их энное количество раз, они перестают для тебя быть такими опасными. Любой риск можно возвести в дело привычки: со стороны ты будешь «рисковый парень», а внутри до миллиметра знаешь, что и зачем делаешь.

— Случалось ли, что вам приходилось выносить на концерт не совсем хорошо выученное произведение, что бывает у концертирующих музыкантов. Но внутренний голос протестовал: «Лиза, зачем… зачем ты это сделала!?»

— Я довольно быстро учу. Был период, когда мне это прямо нравилось. Выучить два концерта Шостаковича за неделю? — пожалуйста; Концерт Шумана за неделю? — да с удовольствием. Все время подготовки к этим концертам я думала: Лиза, зачем ты опять подвиги совершаешь? Но когда мы уже на сцене, мы об этом не думаем.

У меня есть несколько правил сценического поведения, и одно из них — ни в коем случае не оценивать себя во время игры: ни в хорошую, ни в плохую сторону. Что-то не получилось — забыли; что-то получилось круто — забыли. Поклонишься, выйдешь со сцены, сядешь на диван и будешь себя анализировать. На сцене — ни за что. Это очень, очень мешает процессу.

— То есть вы любительница получить концертного адреналина?

— Я вообще по жизни люблю адреналин (смеется).

— А приходилось ли играть музыку «на сопротивление»?

— Я люблю идти на сопротивление. Там, где у тебя получается, у тебя и так получается — что тут разговаривать. Поэтому в моем репертуаре и появляются сочинения, которые, я заведомо это знаю, так просто у меня не получатся. В процессе работы над музыкой всегда чувствуешь: есть органика, или ее придется добиваться. Но эти трудности я тоже люблю.

— Недавно обсуждали с Владимиром Вишневским, как бы он назвал свою премию на конкурсе, будь у него такая возможность. Теперь спрошу у вас.

— Я бы придумала несколько, например, «самые чистые октавки», «самые быстрые пассажи», «самые ультразвуковые терции» — чтобы «технари» получили те премии, которые они заслуживают. А главные премии я бы оставила музыкантам.

Мне кажется, пришло то время, когда мы ценим не эти «ультразвуковые терции, октавы и сексты», а ценим личность на сцене. Критерием моей главной премии была бы не только игра музыканта, а все в целом: культура звука, общая культура, его бэкграунд. Правда, не знаю, как их проверить (смеется).

 

— Провести опрос перед выходом на сцену!

— Да-да: Достоевский или Толстой?

— А вы, кстати, кого выберете?

— Достоевского.

— Ответ петербурженки. А если бы вы сами организовывали конкурс, сделали бы состязание более щадящим? Помню, пианист Сергей Белявский сказал, что было бы справедливым дать премии всем финалистам, ведь все, кто прошли в финал, проделали сложнейший путь. И «обладатель четвертой/пятой премии» звучит лучше, чем просто «финалист».

— Я, кстати, думала про это, задавала себе такой вопрос. И придумала довольно сумасшедший конкурс, который длился бы несколько лет…

— … это интересно …

— Конкурс «Выживание» (смеется). Он длился бы, конечно, с перерывами. Самое главное, что музыканты играли бы не только соло, с оркестром, в камерном ансамбле и в качестве концертмейстера, но они должны были бы предложить свой проект, серию концертов, которую хотят воплотить. И если конкурсант проходит дальше, его идея воплощается организаторами.

В финале было бы человек 10-12. Меня расстраивает, что финалисты часто проходят абсолютно тот же путь, что и победитель, возможно, расхождение в оценках судей лишь один-два голоса, но получается, что есть один самый лучший с первой премией и всеми почестями — и все остальные. Поэтому на моем сумасшедшем конкурсе у всех финалистов стопроцентно будет менеджмент и концерты.

Такой конкурс я придумала лет пять назад, и мне казалось, что это идеальный конкурс, после которого у тебя запускается карьера. Да, забыла. Еще был бы тур с хобби. Если ты варишь мыло — показать свои мыльные творения; если вяжешь — связать по шарфику.

— По шарфику членам жюри.

— Например (смеется). И в итоге этого «конкурса мечты» музыканта узнали бы со всех сторон.

— Представление музыканта с разных сторон, акцент на его персоналити — это ведь в принципе тенденция мирового музыкального менеджмента последних лет. Просто хорошо играть давно недостаточно.

— В целом, да. В любом случае, за роялем — личность, и если ты не знаешь подробностей о человеке, ты их додумываешь. Поэтому приятнее иметь какую-то информацию: этот любит на лыжах кататься, этот книжки пишет в стол. Небольшая деталь, и уже человек запоминается. Нас, пианистов, ведь очень много.

— А у вас есть хобби?

— О, у меня их миллиард, готовьтесь. Я делаю свечи, вяжу крючком, варю мыло, рисую акварелью, хожу в гончарную, стеклодувную и мозаичную мастерские. И очень люблю театр! Это моя отдушина и главная радость.

В последнее время занимаюсь массажем, я теперь профессиональный массажист! Скоро пойду на джазовые танцы и на французский язык. И еще на курсы первой помощи!

— Невероятно! Кстати, о театрах. Какие постановки посоветуете посетить в Петербурге? У вас ведь есть что посмотреть.

— Конечно. Здесь зависит от того, что конкретно человек хочет: посмеяться, поплакать или пережить катарсис. Но в целом, есть несколько спектаклей, которые, думаю, понравятся любому.

В БДТ (Большом драматическом театре) есть спектакль «Когда я снова стану маленьким», поставленный по произведению польского писателя Януша Корчака. Януш очень много работал с детьми. Он первый сказал, что ребенок это не «недоразвитый взрослый», а абсолютно полноценный человек. Во времена Второй мировой, когда Корчаку предложили бежать из концлагеря, он отказался и вместе с детьми вошел в газовую камеру.

«Когда я снова стану маленьким» — абсолютно чудесная постановка, на которой я была раз пять, если не больше. Всем советую этот спектакль, но билеты на него раскупают за час!

Прекрасный театр «Мастерская», он более нишевый, родился из театрального курса, который решил остаться вместе. У театра есть несколько спектаклей, которые я очень люблю, назову хотя бы два. Первый — «Старший сын», спектакль о любви и семье. Второй — «Тихий Дон», он идет больше восьми часов. Смотрела его несколько раз, и рыдаю на нем всегда. В этом спектакле все аутентично: фланкировка, танцы, песни…

В Малом драматическом театре появился прекрасный спектакль «Ромео и Джульетта во мгле». Очень движовая, со сносящей энергией работа последнего курса Льва Додина.

И, конечно, «Лето одного года» в БДТ с Алисой Фрейндлих, моей любимой актрисой. Это… это просто надо видеть, пока они с Олегом Басилашвили еще выходят на сцену и так играют!

— Московская галерея Нико открыла сезон циклом концертов «Школа Сандлера», посвященным вашему профессору и его юбилею. В фестивале-приношении принимают участие ученики Александра Михайловича разных лет, в том числе и вы. Я заговорила об Александре Михайловиче, и на вашем лице появилась улыбка, вы ведь даже сняли фильм, посвященный педагогу. Расскажите о нем.

— Я считаю, что Александр Михайлович Сандлер — один из самых лучших людей, которых я встречала на своем жизненном пути. Я поступала к нему как к высочайшему профессионалу своего дела, знаменитому профессору Санкт-Петербургской консерватории и не ожидала, что с Александром Михайловичем будет так по-человечески комфортно.

До поступления я не ходила к нему на консультации, и мне было жутко страшно на первом уроке, но сразу возникло ощущение, что я доверяю этому педагогу.

Александр Михайлович слышит то, что многие не слышат. Не знаю, что это: наслушанность, талант… Он может услышать какие-то необъяснимые вещи, которые я, переслушивая наши уроки, не сразу и улавливала. Теперь, когда я уже сама немного «с ушами Александра Михайловича», меня порой удивляют те, кто этого еще не слышит. Видимо, это какая-то невербально передающаяся «настроенность ушей».

Александр Михайлович в моей жизни как камертон, я ему доверяю в музыкантском смысле на 100%.

— Вы ведь и сами преподаете? Сложно было решиться начать? Был момент принятия решения, возможно, сомнения?

— Да, я решалась. Ну, как решалась.. — я позвонила Александру Михайловичу (смеется).

— Сомнение все же присутствовало. Чего боялись?

— Боялась, что попаду в эту «педагогическую воронку» и перестану играть. До сих пор этого боюсь, но пока в состоянии балансировать. Я начала преподавать четыре года назад, и некоторые мои студенты были младше меня всего на пару лет. Но я никогда не пыталась из себя изображать умудренного профессора, какую-то «Елизавету Геннадьевну». Я была собой, разрешила себе быть молодым педагогом.

К тому же, я знала, что есть те, кто поддержит, даже если у меня что-то поначалу не получится. Помогало ощущение безопасности, которое быстро появилось. Мне очень нравится, что мое преподавание разное: консерватория, десятилетка, камерный ансамбль. Преподавание камерного ансамбля — моя отдельная любовь. Он про взаимодействие, партнерство, про какие-то музыкальные игры. Я все время меняю «преподавательский фокус», поэтому получается легко.

— Как вам кажется, преподавание влияет на ваше исполнительство? Если не ошибаюсь, Григорию Соколову принадлежит фраза, что когда ты преподаешь — забираешь ошибки учеников себе.

— Такое тоже есть, это ужасно. Видимо, ученические ошибки действительно «прилипают», но в моих же силах их исправить — так же, как я исправляю их у студентов. Преподавание помогает смотреть и анализировать нотный текст абсолютно по-другому. Ты и сам начинаешь заниматься по-другому, с легкой «биполяркой»: становишься себе и педагогом, и студентом. Это классно. Мне стало намного интереснее заниматься с самой собой.

— Как думаете, Елизавета Геннадьевна в глазах своих учеников — она какая? Или с каждым учеником это разная личность …

 — Ой, я даже боюсь представить, какая я со стороны (смеется). Но я веселая, это я точно знаю. И не сильно дистантная. Я хочу, чтобы мои студенты не молчали, если им что-то непонятно или дискомфортно. Не знаю, как долго я продержусь и насколько это вообще рабочая схема, но я бы хотела, чтобы у моих учеников с музыкой не было связано ничего травматичного.

Я искренне люблю всех, кого учу, даже «балбесов». Порой «балбесов» люблю даже больше, чем прилежных, смотрю на них с каким-то умилением. И стараюсь любовь соединять с требовательностью. Надеюсь, что мой портрет в глазах учеников такой. Но, возможно, там есть что-то еще, чего я не знаю (смеется).

— Наверняка у такого активного педагога ученики также участвуют в конкурсах. Как вы их настраиваете?

— На один из первых своих заграничных конкурсов, который проходил в Бремене, я приехала на первом курсе консерватории. И выиграла благодаря двум правилам. О первом я уже говорила: никогда не оценивать себя на сцене. Второе — всегда думать. Наверное, это звучит слишком просто. Ты должен сохранить концентрацию на сцене, пройти весь путь в моменте, в котором находишься, ни в коем случае не заглядывая вперед и не оглядываясь назад. Это меня спасает до сих пор и помогает многим моим ученикам.

Я не понаслышке знаю, как чувствуешь себя до выхода на сцену, как себе помочь, обезопасить, в какую часть тела дышать, чтобы меньше волноваться, что делать за день до концерта. Всем этим я делюсь и рада, что это работает.

Мои ребята много играют на конкурсах и выигрывают, например, за последниий год — больше пяти лауреатств. Так что у меня очень активные ученики и «урожайные» студенты.

— Интересно узнать ваши музыкальные вкусы. Если составить пантеон музыкантов, кто в него войдет? Кто ваши любимчики?

Любимчиков много. Из пианистов — Александр Михайлович, естественно. Вальтер Гизекинг. Не могу не назвать Сергея Васильевича Рахманинова. Он восхищает и как человек, и как пианист, и как композитор.

Был в моей жизни период, когда я ходила в Мариинский театр чаще, чем в консерваторию, и открыла для себя замечательных певцов — Владислава Сулимского и Елену Стихину. Люблю Марию Каллас, Натали Дессей, Джузеппе ди Стефано. Очень люблю запись Stabat Mater Перголези в исполнении Филиппа Жарусски и Юлии Лежневой. Просто шедевр.

Из виолончелистов люблю Готье Капюсона, из скрипачей — Филиппа Хиршхорна. А любимых дирижеров очень много!

— Когда говорят о любимых музыкантах, очень часто, если не всегда, вспоминают XX век с его «той самостью», «индивидуальностью». Личностями на сцене. По вашему мнению, что такого особенного было в музыкантах прошлого столетия, что мы их до сих пор любим? Либо это просто человеческая природа: идеализировать прошлое…

— Я думаю, весь секрет в том, что музыкантов было просто меньше. Это не было конвейером, как сегодня, не училось по тридцать пианистов на курсе в каждой консерватории каждого города. Было время меньшей унификации. Сейчас у нас по многим вопросам есть стандарт: красоты, конкурсной игры и так далее. Все эти стандарты родились как раз-таки в связи с многочисленными конкурсами и огромным количеством записей CD-дисков, на которых просто «вылизывается», «выскребывается» все, что только неидеально.

И эта внешняя «идеальность» привела к тому, что мы начали ставить ее во главу угла, поэтому сейчас многим хочется быть не самим собой, а хочется быть идеальным. А в то время люди шли не к идеалу, а к самим себе, в глубину. Мне кажется, это намного интереснее.

— Какие качества вы больше всего цените в других, и какие — в себе?

— Прежде всего ценю в людях доброту, доброе сердце и порядочность. И еще — ужасно, но меня всегда привлекает талант…

— … самое привлекательное.

— И общая культура, если есть о чем с человеком поговорить, если он с лету понимает мои отсылки к художникам, фильмам, музыкантам.

А что я ценю в себе… Вспомнила, как мы записывали диск, и звукорежиссер сказал мне: «Лиза, у тебя есть два хороших качества: ты добрая и выносливая». Возможно, это и так. Я правда могу много вынести — и физически, и морально. А доброта мне привита семьей, ее много в моем ближайшем окружении. Но больше всего в себе я люблю какой-то непробиваемый оптимизм (смеется): во всем найду плюсы и причину для улыбки.

— Кто из героев кино и литературы в свое время запомнился вам больше всего и привлек ваше внимание?

— «Дон Кихот» Сервантеса, я его очень люблю. Кихот не душевнобольной, он душевнобольшой человек, который ищет подвига. Живет насыщеннее, чем многие из нас, и всегда готов защитить то, что любит. И он ребенок в высшем смысле этого слова.

Конечно, люблю пушкинскую Татьяну. Вообще не понимаю, почему роман в стихах назван «Евгений Онегин», ведь главная героиня в нем, конечно, она. Интересно, что в зарубежной литературе очень много ярких героев-мужчин: Гамлет, Дон Жуан, Дон Кихот. А в русской — женщин.

— А из кино?

— Люблю Феллини, особенно «Восемь с половиной». Гениальное кино. Мне кажется, я могу час смотреть на Мастроянни, который приподнимает очки. Очень близки анимационные фильмы Миядзаки. Часто пересматриваю Бергмана, Тарковского и советские комедии.

— Предположим, вам дают миллион денег и билет в Голливуд, про что поедете снимать кино?

— Много про что хотелось бы снять. Возможно, вы видели недавно вышедший японский фильм «Идеальные дни» про простого человека, работающего уборщиком. Но это снято настолько поэтично, созерцательно, сложносочиненно и просто одновременно, что мне очень хотелось бы сделать что-то подобное. Для этого не нужно ехать в Голливуд.

Я бы просто включила камеру и снимала, как мама режет огурец на кухне. Или как Александр Михайлович собирает красную смородину у себя на даче. Что-то очень простое, но когда ты это запечатлеваешь, оно приобретает невероятную ценность. Это драгоценная поэзия повседневности.

Беседовала Татьяна Плющай