Вадим Холоденко – пианист, концерты которого в Москве случаются нечасто, но всякий раз порождают длинные волны восторгов, воспоминаний и сожалений тех, кто на эти концерты не попал.
— Недавно по музыкальной Москве гулял мем про тебя. Он родился, когда на сцену Малого зала консерватории вышла ведущая и сказала: «По словам Алёны Баевой, Холоденко прекрасен». Холоденко прекрасен?
— Не могу сам себя оценивать. Но меня учили: все, что раздается со сцены Малого зала, правдиво. Поэтому поверим.
— Как устроен твой типичный день и какую его часть ты проводишь за роялем?
— Наверное, бо́льшую. Все уже прочитали, а я только сейчас дошел до книжки Гульда «Нет, я не эксцентрик». Он говорит: «Занимаюсь час в день, я же не раб своего инструмента. Примерно помню, как играть». Это свежая для меня идея, учитывая наш бэкграунд. Нас ведь учат, что надо заниматься 12 часов ежедневно.
— Как ты прокрастинируешь? Листаешь интернет?
— Каюсь, листаю. Еще книги читаю, изучаю языки. Французский более-менее освоил. Сейчас учу немецкий. Тяжело дается.
— Когда закончился трехлетний марафон ангажементов после твоей победы на конкурсе Вана Клиберна, ты почувствовал какой-то спад активности? Частота концертов уменьшилась?
— Спада не было. Частота, наверное, и правда уменьшилась, зато качество улучшилось. Я на собственном опыте увидел, что график – вещь очень индивидуальная. Сколько требуется концертов для счастья? Перед конкурсом я думал, что смогу каждый день вставать и играть концерт. Оказалось, не могу.
— Эти три года ты мог управлять своим графиком или все было строго по контракту?
— На самом деле никаких обязательств не было. Если ты очень не хочешь играть, твои концерты передадут лауреату второй или третьей премии. Никаких штрафных санкций, никакого насилия. Конкурс даже не берет комиссию с концертов. Большое количество выступлений делается для твоего же блага.
Есть красивая легенда о конкурсах, которую нам бодро рассказывают: выиграл – и вперед. А если вперед не получилось, то что-то не так – или с конкурсом, или с тобой. На самом деле все немножко по-другому.
Концерты после конкурса дают не мгновенную славу, а опыт сольных выступлений. Для меня самое ценное было то, что я получил доступ к роялю в присутствии публики. Это сложно, это театр одного актера. Все нарабатывается только опытом, а опыт дается благодаря конкурсу.
— Ты отказывался от каких-то концертов, предложенных конкурсом?
— После окончания первого сезона я пришел к выводу, что для меня сто концертов в год – слишком много. И попросил меньше. Штук 40-45 в год – такая цифра мне нравится. Всё сделали.
— Ты не раз признавался, что конкурсы – это тяжкий стресс и ты был счастлив, что на Клиберне можно остановиться. Тем не менее конкурсов у тебя было немало. Почему? Это стратегия Веры Васильевны Горностаевой или твое понимание, что надо раз за разом подавать документы?
— Просто это единственный легитимный способ прорваться. У нас нет института приезда импресарио, когда ты приходишь, играешь 15 минут и он принимает решение.
— Конкурсы с самого начала для тебя стресс?
— Постоянно. Ужасно. Очень страшно.
— Есть же люди, которые по-спортивному относятся: плевать на результаты, приехал, отыграл и уехал.
— У меня есть сомнения в том, насколько искренне это говорится. Я знаю многих людей, которые так говорят, но считают немножко по-другому. У нас просто качество жизни зависело от того, возьмешь ты премию или нет.
— Ты про питание?
— Буквально. Москва тогда была диким городом, трудным для выживания.
— Какой момент на конкурсе худший?
— Когда объявляют результаты. Вот сейчас решают какую-то часть твоей судьбы. В этом нет ничего неприличного, но все же: ты приехал и ждешь, как тебя оценят.
Конечно, когда становишься старше и накапливаешь багаж, это кажется смешным. Но тогда все было очень серьезно.
— Как ты расслаблялся?
— Заболевал на месяц – вот все мое расслабление.
— Ты предпочитал быть один на конкурсах или с тобой ездил какой-то близкий человек, наставник?
— Один. Это часть социального контракта. Я не совсем понимаю, зачем с педагогом ездить. Как 18 лет исполнилось, будь добр, сражайся сам.
— Ты говорил, что, если бы на Клиберне победить не получилось, пришлось бы пойти на Чайковского. А до этого почему не пробовал?
— Может, и пробовал, уже не помню. На очень многие конкурсы я посылал заявки, но не проходил.
Тогда я послал на Елизавету и на Клиберна. Они объявляли результаты в один день. С утра пришел email из Брюсселя, что нет. А вечером позвонил директор конкурса из Техаса и сказал, что да.
— Цели победить именно на конкурсе Чайковского у тебя никогда не было?
— Не думаю, что конкурсы вообще могут быть целью. Будем реалистичны: конечно, практически все лауреаты конкурса Чайковского – это гиганты. Без обиняков. Замечательный конкурс, но очень сложный.
Мне было намного комфортнее в Техасе, потому что там я приезжий, никто меня не знал.
— Когда в один день ты проходишь на Клиберна и не проходишь на Елизавету, нет ли в этом дискредитации идеи судейства? Абсолютная русская рулетка получается.
— Боюсь, что я просто присылал плохие записи. На Елизавету нужно было послать DVD, а на Клиберне был живой отбор.
— Как думаешь, есть ли в мире академической музыки такое понятие, как справедливость?
— Очень сложный вопрос. Вот был великий менеджер Сол Юрок, который открыл кучу русских пианистов. С другой стороны, кого ему Госконцерт прислал, тех он и открыл. Сейчас, когда нет прослойки в виде Госконцерта, твой доступ к Солу Юроку более-менее открыт.
Мне рассказывали, что несчастные директора фестивалей получают сотни email’ов каждый день. И все эти email’ы на самом деле от замечательных музыкантов, вот в чем проблема.
Что касается конкурсов, сейчас ошибки судейства предельно минимизированы – даже когда кажется, что происходит мировая несправедливость.
Вот Дебарг – ярчайший пример. У него четвертая премия и тем не менее блестящая карьера. Все ведь прекрасно слышно.
— То есть сейчас нет выдающихся пианистов, которые не признаны?
— Думаю, если музыкант настоящий, честный, то мы обязательно о нем узнаем – не сейчас, так потом.
Недавно на фестивале «Шопен и его Европа» в Варшаве я послушал музыку польских композиторов, которые жили в его время. С моей точки зрения, это смешная музыка ни о чем – гамма вверх, гамма вниз. Но в то время был композитор икс и был Шопен, и Шопену приходилось с ним состязаться. Прошло время, все прояснилось, мы осознаём, кто такой Шопен. Или не осознаём.
Есть, например, тема среди серьезных музыкантов, что Рахманинов – плохой композитор, слезливый. Стравинский уже «Весну священную» написал, а Сергей Васильевич только до «Колоколов» доплыл. По-моему, это просто непонимание.
— Ты чувствовал через Веру Васильевну, что продолжаешь школу Нейгауза?
— Через Веру Васильевну я чувствовал, что общаюсь с большим художником.
— В ее лице?
— Да. Пафосное сравнение, но это как галактика, в центре которой находится то, что заставляет все крутиться. Музыканты существовали вокруг нее, она была магнитом.
Не знаю, связано ли это со школой Нейгауза. Я могу представлять себе эту школу только по его зеленой книге, которую зачитал до дыр, и по записям. Моя любимая запись всех времен – это концерт Скрябина с Нейгаузом. С нее начиналось каждое утро, когда мне было восемь – девять лет.
— Музыкальными родословными ты не увлекаешься?
— Это интересно, но у нас же не научное знание – нет задокументированных сведений о том, в чем заключается специфика каждой школы. Я могу, скорее, говорить о школе Горностаевой. У ее учеников есть общие черты, которых я не нахожу в записях Генриха Густавовича.
Мне кажется, Вера Васильевна исповедовала и подавала нам немножко другие ценности.
— Если взвесить чутье и интеллект как составляющие работы пианиста, что победит?
— Вот сейчас у меня был невероятно интересный опыт общения с musicAeterna и Теодором Курентзисом в Перми. Мы часа три репетировали «Рапсодию на тему Паганини» Рахманинова. С одной стороны, было подробное вчитывание в нотный текст: что и почему написано, как этот инструмент взаимодействует с тем. Невероятно ювелирная работа. С другой стороны, во время концерта главенствовало, безусловно, чутье.
Такое чувство единого потока с дирижером и оркестром у меня было еще только один раз – с Гергиевым, когда мы играли Пятый концерт Прокофьева в Париже. Там все было по-другому: концерт, предположим, начинался в семь, а на репетицию я выполз в 18:15. В 18:30 репетиция закончилась. И тем не менее на концерте было ощущение наполненности каждой ноты. Иногда 90% времени просто ловишь оркестр.
Я, кстати, понимаю пианистов, которые завершили свое общение с оркестром: обычно ты не играешь, а подыгрываешь. Но иногда случаются такие чудеса, когда ты и люди, сидящие рядом, превращаетесь в одно целое. И тогда ты понимаешь значение дирижера, потому что без него никак. Если убрать из формулы этот элемент, все летит в тартарары.
— Когда я пытаюсь сформулировать для себя специфику твоей игры, у меня возникают такие ключевые слова: ясность, прозрачность, размеренность. Не медленные темпы, а неспешный, ровный поток. И у меня это вызвало ассоциации с музыкой Сильвестрова. Насколько твои ощущения совпадают с моими?
— Вера Васильевна ставила интересный эксперимент: показывала нам подряд «Аврору» в исполнении Рихтера и Гилельса. Было четкое ощущение, что один играет медленно, другой быстро, а на самом деле – наоборот.
Исполнительство – это сложно, я не могу словами рассказать, что я делаю. Оцениваю себя так: произошло что-то или не произошло. Если нет, надо дальше копать.
А через полгода слушаешь запись концерта, на котором что-то произошло, и обнаруживаешь, что нет, показалось. Очень обидно становится.
Валентин Сильвестров: “Сейчас я не могу сказать, что я – композитор”
— Как устроен процесс, происходящий в твоей голове, во время концерта? Там есть мысли или они отключаются? Появляются ли левые мысли?
— Однажды на концерте в Сиэттле у меня впервые возникло четкое ощущение себя не как человека, производящего некий физический и интеллектуальный труд, а как еще одного слушателя в зале. Очень интересно было – как будто запись слушаешь.
Иногда бывают левые мысли. Играл Шельси на фестивале «Возвращение», и, честно говоря, первый раз в жизни было очень обидно, когда зазвонил телефон. Я к этому вообще спокойно отношусь, но тут как-то жалко стало. Уж очень не вовремя.
С оркестром тоже бывает по-разному. Иногда уверен, что играешь синхронно, потом слушаешь запись – оказывается, ты позади или впереди. Это связано с акустикой. В Большом зале консерватории, например, звук оркестра идет поверх тебя.
— Говорят, ты однажды сформулировал: «Счастье для исполнителя – если о нем забыли». Ты хочешь самоустраниться? Это такая скромность?
— Никакой скромности нет. Музыка – такая субстанция: я ее играю или не я, вообще не имеет никакого значения.
— Ну а как же, например, Гленн Гульд? Ты любишь Гленна Гульда?
— Обожаю. У меня сейчас второе его открытие.
— Значит, тебе важно, что играет он, а не Рихтер?
— Но меня же трогает музыка, которую он играет! Я знаю, что сидит Гленн Гульд, но кайф я получаю от звуков и созвучий, которые он производит.
— Если я, например, иду на концерт Плетнёва, мне почти не важно, что будет в программе. Я знаю, что в любом случае будет звучать Плетнёв. И не вижу в этом плохого.
— А в этом и нет ничего плохого, лишь бы тебя как слушателя это трогало. Любой солист, актер, художник – эгоист, он как оголенный нерв. Выходит и говорит: то, что я сейчас делаю, это правдиво.
— Как у тебя родилось желание выйти за пределы фортепиано, разобраться в симфонической и камерной музыке?
— В первую очередь, виновата студенческая среда в консерватории. Особенно Лукас Генюшас, который снабжал меня самой свежей информацией, в том числе из мира рок-музыки. Для меня рокеры были людьми, которые сапогами топчут мое любимое искусство. Потом я прислушался и понял, что не все просто.
А с Малером было так: послушал Первую и не смог оторваться, пока не дослушал какую-то версию Десятой. Потом перешел к Брукнеру, Рихарду Штраусу и так далее. До этого слушал Штрауса и думал: что за прыжки получасовые непонятно куда?
https://www.classicalmusicnews.ru/interview/a-chem-shopen-bolshe-naftalin-chem-chajkovskij/
— А любовь к камерному музицированию — тоже следствие дружбы?
— Безусловно. Так всегда. Как раз за это я люблю «Возвращение»: когда вокруг тебя сидят единомышленники, это влияет на то, как вы играете. С другой стороны, камерная музыка, наверное, самая лучшая из всего, что написано.
— Серьезно? В чем принципиальная разница между сонатой Бетховена и его же квартетом?
— Боюсь, что разница просто в качестве музыки. Некоторые воспримут это как ересь, но квартеты намного лучше. Лучше симфоний, лучше всех монументальных произведений Бетховена. Струнные квартеты – это шедевр за шедевром.
— Ты не думал, что, может быть, эта музыка несет больше наслаждения самим исполнителям, чем слушателям?
— Нет. Мне было бы очень интересно узнать статистику анонимного голосования: кто из прослушавших три последние сонаты Бетховена совершенно искренне получил кайф от первой до последней ноты? И сравнить это с теми же квартетами.
— Однажды ты говорил, что любимая страна у тебя Россия, на втором месте Япония. Сейчас как?
— Любимая – Япония. Уникальная страна, потому что это единственное место, где можно заниматься музыкой и не чувствовать никакого дискомфорта.
— Почему?
— Такие отношения между людьми, такое качество роялей, залов – всего. Каждый раз как не на работу лечу, а отдыхаю душой.
— А ты японцев понимаешь по-человечески?
— Их сложно понять, так устроена их культура, что они не раскрываются первому встречному. Я для них навечно гайдзин, иностранец. Совершенно спокойно к этому отношусь.
У них всюду невероятное почтение и уважение друг к другу, но не думаю, что даже тот японец, которого я знаю очень хорошо, когда-нибудь пустит меня внутрь, что пуленепробиваемая стена между нами падет и он искренне расскажет о своих чувствах и переживаниях. Невозможно такое.
— У меня там был некоторый эмоциональный голод — как будто все чужие.
— Видимо, мне настолько хватает эмоциональной пищи в течение концертного сезона, что в Японии то обстоятельство, что никто не пытается мне рассказать все и сразу, я очень ценю.
— Какая страна на втором месте?
— Даже не знаю. Штаты – прекрасное место.
— Ты родом с Украины, у тебя украинское гражданство, а твоя взрослая жизнь оказалась связана с Москвой. Как себя ощущает человек, который в наши дни оказался между Украиной и Россией? Я бы, наверное, чувствовал себя как ребенок во время развода родителей.
— Живу я сейчас в Люксембурге. Но да, так вышло, что моя судьба связана с Московской консерваторией, с людьми, которые здесь учились. Что касается политики, идиотизма и маразма – что я могу сделать? Только продолжать играть концерты.
Квасной патриотизм – не лучшее состояние души. У меня есть патриотизм по поводу того, что я делаю. Я патриот музыки. Когда я три раза играл с Гергиевым, каждый раз я получал гневные сообщения: «Да как?!» Вот так, потому что он – гениальный музыкант. Вот поэтому.
Валерий Гергиев: “Я постоянно думал о музыке, понимая, что остальное – приложится”
— Я видел у тебя в Facebook ироничный пост с упоминанием Петрова и Боширова. Как ты воспринял эту историю?
— Это вообще вне моей сферы. Я могу в Facebook над этим постебаться, но давать оценку не хочу.
— Мне интересна не политическая оценка, а твое восприятие реальности.
— Когда я изучал французский, я дико увлекся Ионеско. У него есть пьеса «Экспромт Альмы».
Сюжет простейший: к Ионеско приходят три критика, и каждый из них начинает за что-то его критиковать. Он им с серьезным видом разъясняет, почему он так написал, почему такие характеры. Они уходят, и Ионеско говорит: «Какую пургу я несу!»
Что бы я сейчас ни сказал, это никак не повлияет на происходящее. Единственное, чем я могу повлиять на мир, – это музыкой со сцены. Вот все, что из-под моих пальцев выходит, – это мое восприятие мира. А словами я могу сказать только, что смотрю на все широко раскрытыми глазами.
И, ты знаешь, жизненный опыт сильно влияет на исполнительство. Оно копится в подсознании, и, например, какая-нибудь маленькая лига в Прокофьеве, которая не имела для тебя значения, которую ты не замечал, вдруг оказывается важной. Ты понимаешь, что с ней надо сделать. Но выражать это словами я не умею. Вот Вера Васильевна умела.
— У тебя очень своеобразный юмор, которым можно насладиться в том же Facebook или в колонке на «Снобе». А если посмотреть какие-нибудь видеоинтервью, ты там противоположный – вежливый, правильный, спокойный.
— Я не умею давать интервью, особенно видео. Сидишь как прикованный и вообще не понимаешь, что делать. Писать легче – есть время подумать.
— Напоследок блиц-вопросы, в которых нужно выбрать одно из двух. Рахманинов или Скрябин?
— Оба.
— Так нельзя.
— Тогда Рахманинов. Хотя больше я играю Скрябина.
— Толстой или Достоевский?
— Толстой, безусловно. Относительно Достоевского я придерживаюсь мнения Набокова: хороший детективный писатель. Лев Николаевич мне ближе.
— Путин или Зеленский?
— Ой, давай без политики, пожалуйста.
— Гугнин или Генюшас?
— Ох.
— Steinway или Yamaha?
— Fazioli.
— Зима или лето?
— Лето, безусловно. Ненавижу холод.
— Правая рука или левая?
— Конечно, левая.
Беседовал Ярослав Тимофеев, Muzium