Антонио Грамши – внук и полный тезка…основателя Итальянской Коммунистической партии. Но интересен он не только знаменитой фамилией. Создатель и руководитель Ансамбля «Conсentus Noster», музыкант, композитор, артист… Биолог, математик, исследователь и экспериментатор, блестящий преподаватель, обладатель огромной коллекции инструментов, достойной стать полноценной экспозицией музея. Автор математической теории ритмов «Алгебра ритмов», совместно с доктором физико-математических наук Григорием Амосовым.
Когда я услышала на концерте в Тарусе чистую русскую речь Антонио, первый вопрос, которым я задалась, был: «Кто он – русский или итальянец»? После того, как немного почитала о нём, возник следующий: «Математик, биолог или музыкант?»; и другие, среди которых вопросы о структуре и даже смысле музыки. Так и родилось это интервью — из искреннего интереса к личности Антонио и восхищения исполняемой им музыкой.
— Антонио, когда вы заговорили на концерте, я была удивлена чистотой вашего русского. В тот момент я ещё не знала, что вы родились и выросли в России. Кем вы чувствуете себя в большей степени — русским или итальянцем?
— Я скажу совершенно крамольную вещь. Мне кажется, когда люди причисляют себя к определённой национальности, они, скорее, играют в какую-то игру. Все мы играли в детстве, считали себя индейцами, пиратами и прочими. Мне иногда приятно поиграть в такую игру, что я – итальянец, имя итальянское, фамилия. Но, на самом деле, я человек советско-русской культуры. Я здесь родился, вырос, выучился.
Безусловно, я знаю свободно итальянский, я долгие периоды находился в Италии, итальянская культура мне близка. Но при этом ещё у меня с десяток разных кровей: турецкая, албанская, испанская, немецкая, еврейская и другие.
— Репертуар вашего ансамбля очень разнообразен, я услышала и балканскую, и восточную, и турецкую музыку. Может быть, это связано как раз с тем, что у вас с такой музыкой «кровное» родство?
— Это из области фантастики. Просто у нас музыкальная семья, и мой отец Джулиано Грамши был очень разносторонним музыкантом. Он играл на разных инструментах и интересовался разными стилями, направлениями и национальными традициями в музыке.
Когда мне было 13 или 14 лет, он принес огромную коллекцию среднеазиатской музыки: узбекской, таджикской и т.д. И вместе с Вивальди, Бахом и прочими классиками я слушал их, и уже тогда начинал приобщаться к «внеевропейским» культурам.
Я считаю, что и музыкальные предпочтения, и музыкальный вкус закладываются в семье. Мне повезло, что у меня оба родителя — замечательные музыканты с определёнными вкусовыми предпочтениями.
Мама в большей степени теоретик, хоровой дирижёр. Она играла, пела оперные арии, романсы, романтическую музыку. Папа приобщал меня к музыке эпохи барокко, особенно произведениям Баха и Вивальди, также Моцарта.
Моя основа – это музыка Баха. Потом прибавились другие, близкие по духу, композиторы. Я заинтересовался средневековой полифонией, занимаюсь ей глубоко. Благодаря знакомству со среднеазиатской музыкой, я сохранил и культивировал вкус и любовь и к ней в том числе.
Потом я полюбил классическую индийскую музыку. Если бы я не был в детстве знаком со среднеазиатской музыкой, я, наверное, не обратился бы к экзотической неевропейской традиции.
— Ваш отец – сын известного философа, однако, почему-то не пошёл по стопам своего отца.
— Мой дед Антонио Грамши, прежде всего, был крупным политиком, Генеральным секретарем Коммунистической партии Италии. Философом он стал поневоле. Его посадили в тюрьму, в очень гуманную муссолиниевскую тюрьму (по сравнению со сталинскими). И там он обложился книгами, стал философом и, наконец-то, получил возможность писать.
А отец был абсолютно аполитичным человеком. Интересовался искусством — поэзией, живописью, музыкой.
— После школы вы поступили на биологический факультет МГУ, выбрав в качестве своей профессии далеко не музыку. Почему?
— Музыка шла параллельно. Всегда, всю жизнь. Во время учёбы на биофаке МГУ для меня было естественным вечерами играть на блокфлейте. Я организовал Ансамбль старинной музыки в университете. Папа сделал из меня приличного флейтиста, который мог играть в ансамбле с кем угодно, получая от этого удовольствие.
Есть ещё третье параллельное направление — это страсть к математике. Я любил её с детства, участвовал в олимпиадах. Биофак МГУ привлёк меня возможностью экспедиций, путешествий, возможностью созерцать и щупать наш прекрасный окружающий мир, животных, растения.
Сейчас я преподаю время от времени биологию и естественные науки, в большей степени математику. В итальянской школе Italo Calvino и в московском сообществе «Маткласс». Пишу статьи по логическим играм, головоломкам. Для взрослых и детей от 10 лет и выше.
— Потом вы все-таки получили профессиональное музыкальное образование?
— Пять лет я учился в Летнем институте старинной музыки «Carta Melone» (г. Санта-Луссурджу, Италия) по классу ренессансных духовых инструментов.
— У вашего ансамбля необычное название. Интересно узнать его историю.
— Название я долго искал, и потом пришло озарение. Обратился, конечно, к латыни. «Кончентус Ностер» называется наш ансамбль.
Слово «кончентус» удивительно глубокое и интересное, по-русски оно звучит как консенсус. Кончентус на латыни означает «согласие, гармония, созвучие», и в какой-то степени «музыка». Ностер – наше. И получается «наша гармония», «наше созвучие», «наша музыка».
Почему наша? Все участники ансамбля в той или иной степени имеют средиземноморское происхождение.
— Как формировался репертуар ансамбля?
— В зрелом возрасте я увлекся еще одним инструментом – бузуки. До того я предпринимал попытки играть ближневосточную, турецкую, среднеазиатскую музыку на флейте или гитаре, но они оказались тщетными. Благодаря появлению бузуки, это оказалось возможным, на нём ближневосточная музыка звучит прекрасно.
Я обложился нотами, стал собирать материал, особенно меня увлекла классическая османская музыка, которая вобрала в себя всё лучшее из музыки всех народов: персидской, ближневосточной, греческой, армянской, итальянской. Там были свои гениальные композиторы, но это отдельный разговор.
Бузуки универсальный инструмент, он греческий, но соединяет свойства самых разных щипковых инструментов с длинным грифом. Тамсас, тамбур, тамситар и т.д. — это большое семейство. Бузуки – это один из представителей, поэтому может имитировать самые разные инструменты. И поскольку я уже был увлечён ближневосточными барабанами, то стал осваивать композиции и на них. Не просто ритмы, а серьёзные большие масштабные композиции. Затем мы это объединили.
Солистка ансамбля Джулия Аморетти — очень разносторонняя певица с невероятным диапазоном, не только звуковысотным, но и тембральным. Она может петь всё, что угодно: русский фольклор, как бабушка рязанская, или Арию Нормы из оперы Беллини. Она поёт на любых языках, в том числе на древнетурецком, сербском, македонском, болгарском и других.
— Восточная музыка редко исполняется в концертных залах, миру мало известны имена выдающихся восточных композиторов…
— К сожалению, европейцы, в целом, плохо знают эту музыку. Были величайшие имена: Абдель Каюр Дэри, Аль-Фараби и другие.
Музыка на Ближнем Востоке стремительно развивалась, усложнялась и достигла фантастических высот, фантастической сложности и даже виртуозности. Это тончайшая музыка. Мы исполняем музыку абсолютно гениального композитора Исмаила Деде Эфенди, османского композитора конца XVIII века.
— Удивительно, что эта музыка не распространилась на весь мир, учитывая, что мир — единая система, и так или иначе мы делимся открытиями.
— В странах, где исторически сложился приток эмигрантов, это бывшие колониальные страны — Англия и Франция, интерес к ближневосточной музыки у музыкантов очень большой. И там даже открыто учебное заведение по изучению восточной музыки. На подмостках можно услышать арабскую, турецкую, самую разнообразную музыку.
В Европе интерес растёт довольно стремительно. А вот в России не очень. С трудом представляю, что наша консерватория пригласит Узбекский оркестр классической музыки. Там есть такие потрясающие оркестры! Вся интересная и необычная музыка у нас на клубном уровне, а в Европе — в огромных залах.
— Вы совместно с профессором Санкт-Петербургского университета Григорием Геннадиевичем Амосовым разрабатываете так называемую «алгебру ритмов». В начале текста об исследовании приведено высказывание Готфрида Вильгельма Лейбница «Музыка – это тайное арифметическое упражнение души, которая вычисляет, сама того не зная».
Возможно ли вычислить математически, какая музыка способна гармонизировать человека?
— Около 8 лет назад я решил поэкспериментировать с ритмами, как с алгебраическими структурами. В алгебре рассматриваются такие интересные объекты, как векторы, числа, матрицы, с которыми производятся манипуляции, они часто называются так же, как операции, используемые для чисел: сложение, умножение, вычитание, разность произведения в степень и т.д.
Я стал рассматривать ритмы, как алгебраические структуры, ввёл для них алгебраические операции и на основе этих операций стал получать новые интереснейшие ритмы. Все это стало интересно не только с точки зрения математики, но и с точки зрения музыки.
Я пытался писать композиции в этой технике. Потом прибег к помощи компьютера, потому что стало сложно. На этом этапе мне помог всё алгоритмизировать профессор Григорий Амосов, математик и специалист по компьютерной музыке. Мы придумали простые способы сочинения сложной, интересной музыки.
Что касается, «гармонизации» музыкой: во-первых, если строго подходить к вопросу, непонятно, что такое «гармонизировать», это очень субъективное понятие. В 80-х годах были проведены прямые исследования, как разная музыка влияет на ритмы мозга спящего человека. Я не знаю точно, какая выборка была использована, знаю, что в числе прочего испытывали музыку Баха. И оказалось, что музыка Баха позитивно влияет на ритмы спящего человека, независимо от его вкусов, которых он придерживается наяву.
Это очень интересный момент! Во сне людям нравится, обычно, та музыка, которая им нравится наяву, а Бах — всем без исключения. Вот это понятие «нравится» было определено научно. При этом гармонизировались определенные ритмы мозга.
Степень гармонизации мозга можно оценить по ритмике мозга. По энцефалограмме можно определить – человек волнуется ли, испытывает ли стресс, спокоен. Это не сложно. Такие исследования проводятся.
Разная музыка определённым образом воздействует на психику, но это нельзя назвать гармонизацией. Допустим, какая-то очень быстрая ритмичная музыка возбуждает, но является ли это гармонизацией? Другая музыка успокаивает, усыпляет. Одна вызывает радость, другая скорбь, катарсис. Слово «гармонизировать» – не очень понятно.
— Есть же понятие «гомеостаз»: показатели давления, температуры, наверное, количество сердечных ударов, являющихся нормой. Отклонение – это дисгармония.
— Для этого нужен длительный эксперимент. Если совсем научно подходить, надо брать группу однояйцевых близнецов, первому давать слушать одну музыку, второму — другую, третьему — третью и смотреть на результаты. Вот тогда можно что-то вычислить.
С другой стороны, если мы видим в краткосрочной перспективе позитивные сдвиги, значит, это, скорее всего, работает.
Около 5 лет я занимался своеобразной музыкальной терапией с больными детьми. Подбирал музыку, при которой больным детям, с самыми разными заболеваниями, становилось просто хорошо, они получали позитивные эмоции. Это не сложно оценить: когда ребенок с аутизмом начинает улыбаться, радоваться, успокаивается, понятно — ему хорошо.
Разным категориям больных детей подходила абсолютно разная музыка. Не только в зависимости от болезни. И тип личности важен, и другие факторы.
— Т.е. музыку нужно было подбирать индивидуально для каждого?
— Конечно, нельзя было делать вывод, по тому, что один из детей невероятно позитивно реагировал на варган. У него был определённый диагноз. Из этого не следует, что всем детям с этим диагнозом надо играть на варгане. Нет. Конкретно этому ребенку — да. Кому-то мы подбирали Моцарта, кому-то Баха, кому-то барабаны и т. д.
Здоровым людям требуются разные эмоции и разные ощущения. Поэтому нельзя гармонизировать одной и той же музыкой. Это очень важный момент. Если музыка приедается, она перестает гармонизировать. Нужна другая музыка.
— Каково ваше отношение к сакральной музыке? Есть ли в вашем репертуаре композиции, имеющие сакральный смысл?
— Я, будучи, абсолютно не религиозным человеком, стремлюсь к музыке религиозной, сакральной. Для меня это основа основ. Я обожаю сакральную музыку во всех её проявлениях, самых разных народов. Очень люблю тибетскую обрядовую музыку, пение ближневосточных муэдзинов. Люблю григорианские хоралы и древнее православное пение.
В репертуаре ансамбля элементы сакральности, конечно, присутствуют. Например, мы исполняем композицию, в которой Джулия многократно пропевает слово «Аллах», «Аллах», «Аллах». Вообще религиозные смыслы в мусульманской музыке всегда присутствуют. Многие песни имеют философское содержание, о роли Всевышнего. Мусульманская музыка сакральна по сути.
— С точки зрения алгебры ритмов, мелодии сакральные, как-то особенно простроены? Есть в них объединяющие характеристики?
— Алгебра ритмов – это умозрительная теория. Это чистая математика, которая находит приложение в музыке. Скажем так, связью сакрального и математического, в большей степени занимались пифагорейцы, они во всем видели сакральное. Они выстраивали интервалы, наверное, и музыку выстраивали, в соответствии с их философско-религиозными представлениями. В юго-восточной традиции я такой связи особо не наблюдаю.
— В репертуаре ансамбля много балканской музыки. Насколько я понимаю, это не из детства. Какова же причина увлечения ею?
— Я, как математик, всегда интересовался необычными ритмическими структурами. Писал на эту тему много статей. Меня увлекает математический анализ ритмов. А балканские ритмы – это сложнейшие нерегулярные ритмы на необычное число долей.
Европейская музыка построена на простых ритмах – четыре четверти, три четверти, шесть восьмых, такие простенькие. Размеры балканских ритмов намного сложнее. Метры, например, 17 четвертей. Причем, структура этих ритмов несимметрична, акценты внутри них неравномерны. Это меня увлекло. Это сложно. Чем сложнее, тем интереснее.
Поскольку Балканы долгое время были под владычеством Османской империи, они переняли эти сложные ритмические структуры.
Если углубляться в музыку, сложные ритмы ближневосточной музыки в основном использовались для медленной текучей музыки, медитативной. В быстрой музыке использовались обычно простые размеры: четыре четверти, шесть восьмых. А на Балканах сложные ритмические структуры стали использоваться в очень быстрой музыке. Появились танцы стремительные на необычные размеры, например, танец на 11 четвертей.
Поэтому это является очень важным дополнением к текучей сложной ритмике Ближнего Востока. Быстрая несимметричная балканская ритмика. Нерегулярная, как её называют музыковеды.
— Это же сложно придумать. Или музыку не придумывают? Она же не вычисляется?
— На Востоке всё это пошло от изощрённости поэтической метрики. Для ближневосточных древних поэтов, кроме смысла поэзии, очень важна была форма подачи. Все они были блестящими математиками и астрономами, в отличие от европейских, которые были просто спонтанными поэтами. Поэтому они вкладывали сложнейшие математические структуры в поэтическую метрику, вычисляли, как построить строку. Создавали потрясающие размеры. У меня есть произведение на 176 четвертей.
— Можно назвать эти стихи декоративными?
— Да, форма в них первична. Очень важно было произнесение этих стихов. Чаще они просто пропевались.
— Расскажите подробнее о макамах, какими они бывают, откуда берут свое начало?
— Макамы – это, условно говоря, лад. Но это не только лад, это ещё характерные подпевки внутри данного звукоряда, лада и определённое состояние, которое приписывалось определённым макамам. Т.е., какой-то макам должен был вызывать грусть, какой-то — веселье, какой-то воздействовал на интеллект, как макам Исфахан, мой любимый. Аналоги макамов, в индийской традиции – это раги.
Между тем, в европейской традиции только два лада – состояния: мажор и минор. В Древней Греции их было гораздо больше: лидийский, дорийский, ионийский, фригийский лады.
У макамов есть названия. Самый главный макам, от которого произошли все остальные, – это Раст. Я о нем рассказывал потрясающе красивую легенду на концерте. Когда Господь послал вдыхать жизнь в глиняного Адама, с Небес звучал макам Раст. И когда Архангел Гавриил вдыхал в ноздри жизнь, звучал макам Раст. Когда Адама изгнали из Рая, он, вспоминая прекрасный свой Рай, плакал в макаме Раст.
От него произошли остальные макамы. Предполагают, что он один из корневых макамов. Его называют на Востоке матерью всех макамов. Макам Раст.
— Сколько всего существует макамов? Тысячи?
— Нет, не так много. Всё-таки ограниченное количество. Есть какие-то экзотические. Есть главные макамы и производные. Несколько десятков турецких макамов, многие из них происходят от арабских. Но там присутствует путаница. Потому что одни макамы включают в канон, другие не включают. Я знаю главные макамы. Это Раст и Хиджаз.
Хиджаз грустный и томный. Происходит от названия провинции в Саудовской Аравии, в которой расположены святые города Мекка и Медина. Это не безнадёжная грусть. Это естественное состояние человека – легкая меланхолия, которая заставляет задуматься о смысле бытия, о преходящем. Он один из самых известных, популярных. Он применяется европейскими композиторами, когда нужна восточная краска.
Раст никогда не применяют. Потому что потребуется четверть тона интервала. На европейских инструментах это сыграть невозможно.
— Есть ли причина существования музыки? Она для человека, его наслаждения, его совершенствования, гармонизации? Или же она проявление великолепия гармонии в этом мире? Может быть, у музыки нет предназначения, она существует, как цветы, птицы и т.д. не для человека, а просто так?
— Как ни странно, я мало задумывался об этом вопросе. Дело в том, что музыка развивалась из каких-то совершенно первичных, простейших коммуникативных структур и выросла в совершенно отдельное искусство.
Изначально музыка имела две функции. Первая — объединение популяций, т.е. ритуализированная акустическая звуковая форма, которая сплачивает популяцию. Это полноценно наблюдается у животных. Например, волчье пение.
— Волчье пение и волчий вой – это разные вещи?
— Одиночный вой может иметь, какие-то очень утилитарные цели. Но вот это объединение и волчий хор – это, почти наверняка, ритуал сплачивания стаи. Возможны ещё какие-то более тонкие функции, может быть, во время этого воя уточняются какие-то коммуникативные моменты, иерархия, масса всего… Мы этого не знаем.
Другой феномен – это пение китов на расстоянии. Зачем оно существует? Тоже какая-то глобальная коммуникация. Дельфины просто говорят. У них сложнейший язык. Люди еще не разобрались, о чем они говорят.
Другая функция музыки – акустическая забава, игра с ритмом. Медведи находят расщеплённые деревья и начинают просто так играть как на варгане и получать удовольствие, забавляться. Шимпанзе находят пустой ствол в джунглях, забираются на него, начинают ритмично плясать и тоже получают от этого удовольствие. Им забавно, занятно. Потому что это тонко организованные существа.
Многие высокоорганизованные животные отличаются от более низших тем, что у них есть игры, забавы.
Птицы из семейства врановых действительно любят всякие блестящие безделушки. Для них это произведения искусства, никакой функции они не несут. Они их крадут, собирают, кладут в гнездо и просто любуются, щупают. Так же, как высшие млекопитающие забавляются со звуками.
В человеческой популяции эти два направления слились — и забава, и коммуникация, но прибавился и третий элемент — сакральный. Музыку стали использовать для религиозных ритуалов. А религиозный ритуал подразумевает введение в изменённое состояние психики, и тут музыка оказалась прекрасным подспорьем. Оказалось, что ритмичные звуки, заунывное пение определённым образом воздействуют. Я уж не говорю о колыбельных, это отдельный разговор.
В какие-то моменты нужно было мобилизовать воинов на бесстрашные подвиги, в какой-то момент успокоить, в другие моменты юношам племени надо было показать свою физическую пригодность в качестве будущих мужей.Т.е. музыка стала нести самые разные функции в человеческой популяции. И даже стала элементом полового отбора.
— Если вас охарактеризовать тремя словами, какие это будут слова?
— Самый сложный вопрос. Три слова, волшебные. Три тенденции важнейших. Слава Богу, во мне не убито любопытство и желание учиться до последнего вздоха.
С другой стороны, это не слова, это скорее, тенденции внутренние, движения души. Любопытство и жажда учиться до последнего. Связано с этим первым направлением второе.
В свое время я вычитал у Кастанеды замечательное определение, что главный враг – это ясность мысли. Чего у меня нет, так это ясности мысли. Я этим упиваюсь. Я это культивирую. Неясность. Полная неясность мысли.
— Неясность мысли, потому что мыслей много?
— Нет. Мне ничего не понятно. Я упиваюсь непониманием.
— Чувствуете себя ребёнком?
— Да. Я стараюсь остановиться в этом. Если мне что-то становится ясным, мне становится не по себе.
— Так было всегда?
— Как ни странно, чем старше я становлюсь, тем всё неясней мне становится. Это в детстве всё было ясно. Это мама, папа, это хорошо, это плохо. А теперь ничего не понятно, полный туман. И я этим упиваюсь.
И я знаю, что надо спасать этот мир от деградации. Я позаимствовал это от деда: полный пессимист в мыслях и полный оптимист в действиях.
Мне понятно, что мир движется к катастрофе и полной деградации. В этом есть ясность. А с другой стороны, я действую так, как будто впереди — величайшее будущее, прекрасное, сверкающее. И поэтому надо скорее его достичь!
Беседовала Евгения Щербакова-Королева, «Музыкальный клондайк»