Игра цифр: патриарху музыкального искусства, создателю Московского камерного хора, ныне президенту коллектива Владимиру Николаевичу Минину — 92 года, а его преемнику, художественному руководителю и дирижеру “Минин – Хора” Тимофею Юрьевичу Гольбергу —29 лет.
Разница — 63 года! Несколько эпох! Казалось бы, “дистанция огромного размера”! Тем интереснее сопоставить взгляды гуру и молодого художественного руководителя и дирижера: как они воспринимают понятие “современная музыка”, как строилась и строится репертуарная политика Хора, каким видят В. Н. Минин и Т. Ю. Гольберг завтрашний день коллектива.
— Кто-то считает, что современная музыка — это музыка ныне живущих композиторов. Кто-то ставит рамки: семьдесят пять лет. А что вы думаете по этому поводу?
В. М.: Считаю современной ту музыку, которая по своему духу отвечает на духовные запросы человека. Например, современен ли сегодня Бах? Мне кажется, что его музыка интересна сегодняшнему слушателю.
Современен ли сегодня Моцарт? Если вопросы жизни и смерти вечны, то, конечно, современен. Для Реквиема Моцарта не надо делать рекламу. Прикрепите маленькую записку на окошко театрально-концертной кассы — о том, что исполняется это произведение, и у вас будет полный зал.
Так можно говорить и о многих других композиторах. Например, Рахманинов: его “Всенощное бдение” и “Литургия Святого Иоанна Златоуста”.
Что касается сочинений живущих сегодня композиторов, я не всегда назвал бы их музыкой. Для меня музыка — это в первую очередь эмоциональный ток. А когда я слышу рациональные упражнения на нотном стане, у меня возникает вопрос: музыка ли это? Хотя многие люди находят эти произведения интересными. Но для меня всё-таки остается большой вопрос: музыка ли это? Потому что до сих пор, как мне представляется, музыка считалась искусством чувственным, а не рациональным.
Т. Г.: Если широко взглянуть на словосочетание “современная музыка”, можно привести сравнение с музыкой актуальной. А это — Бах на протяжении трех столетий, и не только. Если говорить более конкретно, это — музыка, написанная в период со второй трети XX века и по сей день. Например, Альфред Шнитке — ультрасовременный композитор. Его техника, музыкальный язык, тембровый состав настолько изысканы, что по уровню экспериментальности дают фору многим сочинениям, которые создаются сегодня. Музыка Шнитке современна во всём!
Основатель Московского камерного хора Владимир Минин стал его президентом
— Тимофей Юрьевич, в чем особенность современной музыки?
— Особенность этой музыки — поиски и эксперименты со звуком. У Эшенвалдса — бокалы, наполненные водой и “настроенные” на конкретный звук. У Уитакра — шипение, свист… Современные авторы активно ищут новые тембры. В оркестре — большое количество инструментов, а для вокалистов нужно придумывать новые способы звукоизвлечения.
Во второй половине XX века активно экспериментировали со звуком Эдисон Денисов и София Губайдулина. Они, в частности, использовали микрохроматику, другие новые приемы. Эти приемы есть в их хоровой и инструментальной музыке. Хотя лишь узкий круг исполнителей и слушателей воспринимает на ура музыку Денисова и Губайдулиной. Она не всегда гармонична. Порой звучит ультрадиссонансно. Чего нельзя сказать про сочинения Демуцкого, Эшенвалдса, Уитакра, Шнитке, Тавенера. Музыка этих композиторов ясна и понятна большинству.
Мне отчасти нравятся Денисов и Губайдулина. Но Шнитке, как мне кажется, шире по своему масштабу мышления. Он постиг все стороны письма, его конек — полистилистика. Но, так или иначе, современная музыка для меня — отражение современного молодого человека.
— Владимир Николаевич, какое место в ваших программах занимали современные композиторы?
— Можно тысячу раз исполнять “Реквием” Моцарта и так и не сказать своего слова в жанре, в котором ты трудишься. Тебе, как исполнителю, не прибавит удельного веса тот факт, что Моцарт прозвучит в тысячный раз. А вот если ты исполнишь Канчели, Свиридова, Гаврилина, Щедрина, Слонимского и других современных авторов, за это, конечно, тебя будут оценивать: насколько ты своим искусством продвигаешь эту музыку в сегодняшний день, насколько ты понят аудиторией, приходящей на твои концерты.
Надо сказать, Хор с первых своих шагов был ориентирован на современную музыку. В начале семидесятых годов прошлого века было много камерных хоров, которые делали основой своего репертуара музыку эпохи Возрождения. В основном, западноевропейскую. Я пошёл по другому пути.
Если взять первую программу Хора, там были только три номера из русской музыки XVIII века: кант “Радуйся, Росско земле!” на заключение Петром I Ништадтского мира , застольная песня “Похвала хозяину” и “Многолетие Петру I”. Всё остальное — современная музыка: обработки русских народных песен, авторские сочинения, в частности, Слонимский, Свиридов и Щедрин.
Худрук “Минин-хора” Тимофей Гольберг: “Главное – не сидеть сложа руки”
— Тимофей Юрьевич, насколько нынешние современные авторы конкурентоспособны в сравнении исполинами прошлого?
— Это покажет время. Свиридов написал “Пушкинский венок” 40 лет с небольшим лет назад. Но эта музыка будет жить долго. То же самое можно сказать про Гаврилинские “Перезвоны”. Столько там исконно русского, глубинного. Порой кажется: публика устает —произведение звучит и тут, и там. Но стоит пройти паре лет, и это сочинение опять желанно.
Свиридов и Гаврилин, музыка которых — в основе репертуара Хора, проверены временем.
Нашему современнику Илье Демуцкому всего тридцать семь лет, а в Большом театре идут уже три его балета. Он — один из самых востребованных композиторов в мире. Думаю, для таких фигур проверка временем не требуется. Надеюсь, в ближайшем будущем состоится премьера мистерии, написанной этим автором специально для нашего Хора.
— Владимир Николаевич, за музыку каких авторов вы брались с придыханием, мечтали исполнить?
— Вы знаете, таких авторов — с придыханием —не так много. Но каждое произведение ты берешь с трепетом, потому что тебе доверяют премьеру. И, конечно, это накладывает на тебя чрезвычайную ответственность. К таким авторам относятся Свиридов и Гаврилин. И, конечно, из русских композиторов — Рахманинов и Танеев.
Что касается западной музыки, то к Баху я всегда подступал с таким трепетом: я — неуч, ничего не могу, не способен сладить с этим сочинением. Поэтому я всегда дрожал. К Моцарту я бы никогда не подступился, если бы не заказ. Бетховен. Заказов не было. Но мое отношение к творчеству этого композитора заставляло меня трепетать перед его музыкой. Это касается и первой мессы до мажор, и второй мессы ре мажор.
Так что еще раз повторяю: ответственность за премьеру. Канчели. Ведь от того, как ты сыграешь, будет зависеть мнение об этом сочинении, поскольку оно впервые звучит в России. Ответственность огромная!
Владимир Минин: «Я каждый раз обращаюсь к «Литургии» и каждый раз ощущаю неудовлетворенность»
— Тимофей Юрьевич, как приходят в репертуар Хора Уитакр, Эшенвалдс и другие современные исполнители? Что они дают Хору и как воспринимаются публикой?
— Услышал, увидел партитуру, загорелся. Дальше — репетиции.
Важно понимать: сочинения данных авторов никогда не будут основополагающими. Более того, наличие их в репертуаре диктуют время и публика. К примеру, “Звезды” Эшенвалдса — музыка незамысловатая, но сколько в ней очарования! Приходится регулярно включать это сочинение в программы.
Конечно, Хор никогда не откажется от Россини, Свиридова, Моцарта… Исполнение сочинений классиков — это мышление высокими материями классической музыки. И обеспечение профессиональной формы коллектива.
Но, наверное, было бы неправильно, если бы Большой театр показывал только “Лебединое озеро” и “Щелкунчика” и не было бы балетов Прокофьева и Демуцкого, и других.
Одна из задач, которую я себе поставил: развитие и расширение палитры эстетик звукоизвлечения. Каждому автору — свой звук. Моцарт — один звук. Русская музыка — другой звук. Современная музыка — третий, четвертый, пятый. Спиричуэлс — совсем иное пение! В Хоре сейчас много молодых певцов, которые горят собственным развитием. Движение необходимо любому творческому коллективу.
Когда в 2016 году Хор исполнил сочинения Пьяццоллы и Эшенвалдса, публика, которая привыкла к другому репертуару, была удивлена. И мы каждый сезон обязаны удивлять, и будем удивлять слушателей. Над этим ведётся ежедневная работа.
— Тимофей Юрьевич, верно ли утверждение, что дирижеру-творцу всегда не хватает хорошей музыки для исполнения? Или нужно лучше искать?
— Конечно, нужно искать постоянно. Интересоваться тем, что происходит в музыкальном мире. Думаю, если новое сочинение — жемчужина, мы её обязательно найдем. Вопрос только в том, исполним произведение первыми или нет. Мне не верится, что в наш век, когда информация распространяется настолько быстро, жемчужина может пролежать в столе десятки лет.
Я пока не дошел до того, чтобы чувствовать нехватку интересующей меня музыки. Ещё не исполнил и десятой части произведений, названия которых у меня — в блокноте. И записи в блокноте постоянно пополняются.
Так что у меня обратная проблема: как успеть ввести в репертуар сочинения, которые Хором никогда не исполнялись? К примеру, мессу Соль мажор Пуленк написал 84 года назад. Но в ней столько жизни, столько красок! Повороты в каждом такте. Видишь это и восхищаешься!
— А вы делитесь с маэстро Мининым планами по расширению репертуара?
— Грандиозные планы утверждаем вместе. Например, идею исполнить “Stabat mater” Россини, Дженкинса и Караманова. Музыка трёх совершенно разных композиторов на один и тот же канонический текст.
— Владимир Николаевич, а у вас в начале творческого пути был такой блокнотик — с названиями произведений, которые вы бы хотели исполнить?
— Тимофей Юрьевич попал с молодых лет в исключительные условия: приглашен в коллектив, который работает в России и который основывает репертуар на русской музыке. Я же попал сначала в армию. Руководил военным ансамблем, и мне там было не до выбора. То есть выбор я делал, но профиль военного ансамбля приходилось учитывать. А потом я оказался в национальном коллективе в Молдавии, где приходилось учитывать национальную специфику. Так что полностью я смог себя реализовать, создав Московский камерный хор.
— Маэстро, как вы строили репертуар коллектива без малого пять десятилетий?
— К сожалению, репертуарный портфель русской музыки для Хора а капелла не так велик, как хотелось бы. Поэтому репертуарные трудности начались с того момента, когда мы практически перепели в русской музыке а капелла всё то, что нам было доступно. Кроме того, необходимо менять направление репертуарной политики для того, чтобы не заштамповаться. И я это делал совершенно сознательно, идя даже на рискованные эксперименты.
— Владимир Николаевич, наш ваш взгляд, верно ли утверждение, что дирижеру-творцу всегда не хватает хорошей музыки для исполнения?
— Смотря кому. В симфонической музыке — море хороших сочинений, там утонуть можно. В русской хоровой музыке, знаете, есть тоже хорошие сочинения. Допустим, музыка русского барокко. Но вряд ли она сегодня вызывает интерес у публики. Было время, когда она была модной. И мы пели эту музыку: и Редрикова, и Бавыкина, и Титова. Сегодня этот интерес прошел. Так мне кажется. Я могу ошибаться.
— Владимир Николаевич, и всё же репертуар Хора, несмотря на базовые сочинения, дополняется Эшенвалдсом, Ранестадом, Уитакром. Можно ли считать, что в нынешней музыке всё же есть произведения, которые достойны, чтобы быть в репертуаре Хора? Ведь, как говорит Тимофей Юрьевич, они развивают коллектив, поскольку требуют нового звукоизвлечения.
— Это — провокационный вопрос. Есть произведения, необходимость которых для Хора сомнительна. Коллектив бы их не исполнял, если бы в этом жанре был достаточно большой репертуарный сундук. А такого сундука, к сожалению, нет. Похвастаться нечем. Допустим, Эшенвалдс. Ну, да. Музыка такой, я бы сказал, медитации. Она не несёт в себе действенный заряд. Эта музыка ласкает твое ухо, ласкает душу. Да, конечно, её можно петь, я не отрицаю. Но она не является столбовой дорогой Хора. Это — ответвление.
— Тимофей Юрьевич, маэстро Минин одним из первых ввел в концертные программы не рекомендованных к исполнению авторов, писавших духовную музыку. Планируете ли вы сотрудничать с современными композиторами, пишущими духовные сочинения?
— Обязательно будем включать и уже включаем в репертуар ныне незапрещенные произведения современных композиторов, пишущих духовные сочинения. Только, опять же, для меня важно, чтобы в звучании молитвы, на которую положена музыка, был смысл, созвучный современному человеку.
— Владимир Николаевич, как вы относитесь к современной духовной музыке?
— Я знакомился с партитурами современных западных композиторов, пишущих духовную музыку. Поверьте, они не скажут русскому уху ничего нового. Рахманинов и Чайковский, конечно, выше.
Что касается современных российских композиторов, пишущих духовную музыку, ещё раз повторю: Рахманинов и Чайковский выше. Планку опускать нельзя!
— Владимир Николаевич, если Хор хочет быть новаторским, значит надо искать дополнительные пути. Или тот багаж, который есть, достаточен для того, чтобы двигаться вперёд?
— Нет, конечно, надо искать, заказывать сочинения. У Хора жизнь трудная, очень трудная с точки зрения репертуара. Приходится делать переложения оркестровой музыки. Например, переложение “Адажио” Барбера, сделанное Сергеем Анашкиным. Это — музыка, которая впечатляет. Мы пели её на вечере памяти Бэлзы. Обстановка была не для выступления Хора. Но музыка встретила сердечный отклик. Понимаете, серьёзная хоровая музыка не рассчитана на эмоциональные всплески. Смею надеяться, что она прорастает в человеке потом.
“Минин-хор” не выходя из дома исполнил фугу из “Маленькой торжественной мессы” Россини
— Может ли транскрипция превосходить авторскую версию?
В. М.: — Существует определенное правило: транскрипцию можно исполнять только в том случае, если ваше переложение будет превосходить первоначальную авторскую редакцию. Если вы не сумели превзойти авторский оригинал, тогда вам не надо браться за это дело.
Т. Г.: — Транскрипции — один из векторов расширения палитры звукоизвлечения Хора. Пение инструментальной музыки — это определенный звук. Он в корне отличается от пения музыки, написанной на поэтический текст. Певцу полезно почувствовать себя точным ансамблистом.
24 января в Соборе святых Петра и Павла мы исполнили переложение “Адажио” Барбера, сделанное Сергеем Анашкиным. Это счастье — петь такую музыку!
16 марта в Зарядье в исполнении Хора прозвучит переложение “Метели” Г. Свиридова, созданное Вячеславом Грязновым. В этой транскрипции помимо хора — два рояля, огромный ансамбль ударных инструментов.
К примеру, “Весна и осень” из “Метели” в хоровом варианте звучит невероятно убедительно, погружает в образную сферу не хуже оригинала. Это и есть показатель возможности включения в репертуар подобных переложений.
— Владимир Николаевич, в начале пути вы решили: только своя, тернистая дорога.
— Начиная с пятидесятых годов хоры а капелла как бы в обязательном порядке пели официоз — песни о партии, о Ленине, о Сталине и тому подобные. Я сознательно избегал этого. Ведь к моменту организации Московского камерного хора в моей голове полностью сложилась идея иного подхода к исполнительству.
И это новое направление было замечено. В частности, эта манера послужила импульсом к созданию Георгием Свиридовым таких сочинений, как «Пушкинский венок», «Ладога», «Ночные облака». Потом появился Гаврилин со своими «Перезвонами.
— А трудно идти своей дорогой?
— Вы знаете, мой учитель говорил мне: «Если «Чижик-пыжик» по-настоящему — это тоже трудно.» Всё трудно, если по настоящему, если всерьёз. А если поверхностно, то легко.
—Тимофей Юрьевич, на ваш взгляд, творчество подвержено времени?
— Мне кажется, что хоровому коллективу и его руководителю время может содействовать. Оно предлагает и диктует те или иные принципы, которые в искусстве сейчас необходимы. Искусство — отражение сегодняшнего дня. Что касается того, будет дальнейший путь Хора тернистым или гладким, покажет то же самое время. Отличительный почерк — в звучании, репертуарной политике — у коллектива должен остаться. Этот Хор должен быть узнаваемым.
— Тимофей Юрьевич, в одном из интервью вы говорили о том, что главными задачами на посту художественного руководителя вы видите расширение репертуара и стилистическую гибкость Хора. Но именно стилистическую гибкость как «конек» Хора Минина отмечал тот же Канчели. Какой гибкости, на ваш взгляд, Хору не хватает?
— Канчели отмечал это достоинство Хора в то время, когда в репертуаре не было Шнитке, Эшенвалдса, Уитакра и других. Спиричуэлс звучали довольно редко. Теперь всё это есть и продолжает умножаться. И, конечно же, влечёт за собой новые задачи, касаемые звука. Да и совершенству, как известно, нет предела. Целься в Луну.
— Владимир Николаевич, стоит ли такому выдающемуся коллективу продолжать работать над исполнительской гибкостью?
— Исполнительская гибкость всегда была задачей нашего коллектива. Она нужна всегда. Этим и определяется класс Хора. Если Хор мобилен, если гибок, если музыкальная фраза, я бы сказал, впечатляет, то Хор в порядке. А для того, чтобы впечатлять, музыкальная фраза должна быть прожита изнутри. Если это есть, то можно только ещё и ещё раз в новой музыке обращать внимание на эту сторону исполнительства.
— Маэстро, артисты Хора с благодарностью рассказывают, как вы добиваетесь от них донесения смысла произведения до слушателя. Как вы работаете с артистами над словом?
— В любом хоре слово — это слабое место. Вот музыка Свиридова. Раньше Хор пел обобщенный образ. В нем всегда присутствовало “мы”. А у Свиридова есть “Я”. Возьмите “Мери”, “Наташу”, “Восстань, боязливый” из “Пушкинского венка”. Даже самый первый номер — “Зимнее утро” (“Мороз и солнце; день чудесный!..”). Надо таким образом воспитать Хор, чтобы слово было прожито всеми, проникало в душу и воспринималось не как “мы”, а как “Я” — с его интонацией, с его стремлением так сказать слово, чтобы убедить вас как слушателя, что именно так надо интонировать это слово в данном случае.
— Но ведь в Хоре абсолютно разные по характеру, по типажу, по национальности артисты. Как вам удается достучаться до каждого?
— Когда был помоложе, то преодолевал сопротивление в лоб. Когда стал постарше, понял, что лучше обходной маневр. Это скорее действует. Увлечь, убедить, заразить, а не заставить.
— Тимофей Юрьевич, насколько сложно во времена пандемии собрать воедино сложнейший механизм и добиться в краткие сроки того звучания, которое всегда отличало Хор Минина?
— К счастью, репетировать, хоть и с некоторыми ограничениями, мы можем. А звук Хора Минина никуда от этого коллектива не денется. Ведь, одним из основополагающих критериев отбора артистов Московского камерного хора является голос – голос богатый, тембристый.
— Тимофей Юрьевич, как вам удается строить и реализовывать планы на вторую половину сезона и делать наметки на следующий концертный сезон?
— Планов много. Часть из них — переносы запланированного на весну 2020 года. Это “Пушкинский венок” Свиридова, который мы исполним целиком после десятилетнего перерыва, “Метель” Свиридова в переложении Вячеслава Грязнова.
В феврале записываем на Мосфильме “Реквием” Шнитке и его же “Три духовных хора”. Весной будем исполнять в зале «Зарядье» Мессу “Девять шагов к Преображению” нашего любимого композитора Эдуарда Николаевича Артемьева, а в Большом зале Московской консерватории — его музыку к кинофильмам Андрея Тарковского, Никиты Михалкова, Андрея Кончаловского.
Очень интересный проект — участие в спектакле «Сотворение мира» (постановка знаменитой испанской труппы «Фура дель Бауш» по мотивам одноименной оратории Гайдна) — в рамках программы XV Международного театрального фестиваля имени Чехова.
Концерт “Война бессмысленна” в «Зарядье» — к 80-й годовщине начала Великой Отечественной войны, где будем исполнять «Amao Omi» Гии Канчели — для смешанного хора и квартета саксофонов, а также ораторию Арво Пярта “Плач Адама”.
Благодаря новому директору коллектива Дмитрию Александровичу Сибирцеву намечается множество гастрольных поездок. Это из основного. Есть интересные планы уже и на 2022 год.
— Тимофей Юрьевич, а что вы слушаете дома, для души?
— Магомаева и “Рамштайн”.
— Вы говорили, что ваша задача в Хоре — не разрушая фундамента, созданного Владимиром Николаевичем, сделать надстройки. Что получилось?
— Получилось то, что на данный момент успело получиться. В частности, премьера “Реквиема” Шнитке.
Одна из главных надстроек — Пярт. Для исполнения “Плача Адама” необходим минимализм, звучание европейского хора.
Мининцев знают и любят, прежде всего как русский хор. А вот представить публике хор, виртуозно исполняющий такую минималистическую западную музыку, для нас — непростая задача. Вот слушатель и скажет, получится у нас или нет.
— Владимир Николаевич, как вы видите дальнейшее развитие коллектива, первый концерт которого состоялся в далеком уже 1972-м году?
— Мне трудно что-либо говорить. Являясь президентом Хора, я могу советовать Тимофею Юрьевичу, а не определять политику Хора.
— Советуете?
— Да. Но, знаете, пока мы ещё не доходили до конкретного и глубокого разговора. Разговоры были, но скорее они касались каких-то частностей. Таких частностей было много. В первую очередь, я помогал Тимофею Юрьевичу в вопросах производственных отношений. А теперь буду помогать с точки зрения музыкального воплощения произведений.
— Об этом можно только мечтать!
— Тимофею Юрьевичу, конечно, сложно. Он — молодой человек, никогда не знал, что такое производственные отношения. Эта часть работы требует определенных навыков. Но к его чести я должен заметить, что он — думающий человек. И вот это “думающий человек” — помимо его таланта — дает Тимофею Юрьевичу шанс на то, чтобы приобрести опыт и стать матёрым художественным руководителем.
Пресс-служба Московского камерного хора